冬天來了,Tax season也來了,要開始過不見天日的生活了。

目前日期文章:200411 (16)

瀏覽方式: 標題列表 簡短摘要
這篇拖太久了,反正重要的部份大部份都已經交代完了,沒寫的就算了,我還要做人在街上走,所以情色的部份也就到此為止。不過記得一開始有說,這是一趟災難之旅,所以要交代一下到底當初發生了些什麼事。

住在游泳池旁邊的房間有個好處,就是可以隨時看到自己的房間。星期天當我在游泳池煎魚的時候,我就看到整理房間的小弟,不知道為什麼一直進去我們的房間,說是換毛巾鋪床單,一次兩次也就算了,不過他進去的次數跟時間真的是太長了,所以我就跟躺在旁邊的Joe說。

於是Joe就趕緊爬起來進去看他到底在幹麻。一進房間一下子沒看到小弟,結果竟然在我們放行李的地方看到他在東看西看的。他顯然是沒想到我們會進去查,嚇了一跳後說,他是來找他掉的的鑰匙,現在找到了,於是就匆匆的離開。Joe趕緊叫我進房間,看我有沒有掉什麼東西。

書書 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(1) 人氣()



@lian :

  其實嚴格說來我覺得秋風跟飛天的討論沒有什麼對錯,不過就是觀念不同。而我總覺得雖然飛天覺得我講的頭頭是道,其實我覺得我好像根本在講不同的話題。

  但回過頭來,我想飛天在我那邊留言說當他第一眼看到秋風”建議”貞子偷吃外國餐時心裡想說”wait-a-sec…“我倒想說我看到的第一個感覺是”what the fuck…!”(可更強烈的多!!)

  沒記錯的話貞子已經結婚了,不管怎麼說,即使是玩笑話,是覺得不大妥當。而這其實也已經跟秋風always的整篇大論講社會該不該開放,私生子壓力的問題,或社會輿論八卦的問題,其實完全八竿子打不著。

  而這倒也並無法合理化這樣的建議(這就是像我說的為什麼把他講的跟吃三餐一樣好像沒啥似的樣子)。


  話題要一個一個分開來看,而不是通通混在一起打帶跑著講,不過我想我也還很缺乏那種撥絲抽繭的能力,倒是對於秋風在法國寫論文竟然幾年中文能力還可以像是在台灣待著沒出過國一樣的寫論文,感覺既神奇又由衷佩服。

  法國社會我是還沒有辦法很深的接觸,不過老實說要講北美人,不管美國或加拿大不八卦,其實我覺得是不在台面上八卦罷了,這是人性。至於所謂的西方社會,我相信有狗仔隊的英國,大概也是好不到哪去。

  所以要說回來所謂的”輿論壓力”,我想你是的確可以說各國有各國的文化,不過批不批判我倒覺得另一方面要看民情,加拿大人普遍沒啥在管事情,跟美國人就是不大同,我想法國人恐怕也差不多。

  同時,我認為這跟出軌不出軌,還有有無婚姻生子,或離婚單親家庭小孩的另眼相待,也根本是風馬牛不相及的事情。

  唯一可以牽強的連結不過是因為私生子就是偷吃生下來的,以前台灣社會予以排擠罷了。

  再回說到台灣,我突然想到的例子(不知道算是香港還是台灣),成龍私生子可沒怎樣被批判,吳宗憲瞎搞也好像還好。但我不知道這樣該說是,台灣社會現在在進步然後趨近於”西方社會”,是該說好事,又或是道德淪喪,大壞事一件?

  我想很多事情有正面有反面,但可能也無關對錯,不過同時也許用字淺詞跟情緒管理大家都有待改進。

  秋風或許看不慣我寫的”連低等動物都不如”之類的話要我”尊重文化”,我想飛天也同樣看不慣秋風用”西方”的觀點來說台灣社會叫做吃人的原始社會(或類似的意思)。

  事情也許有時無關對錯,但講話的方式,卻可能很有問題。我是、你是、他也是。嚴格來說說一句Ciao倒不是一個好的收尾。

  書書跟Ken的版是突然嚴肅了起來,不過我倒覺得是好話題,同時是很好的機會教育,不管是給討論的人本身,或是看熱鬧的看官們!
不過同時,我想如果沒法把一個一個的觀念拆開來清楚的講(或許本人認為講的清楚),那麼講個十次百次也的確很可能是沒有意義。

  不過簡單來說的summary大概就是:
  
  法國婚姻制度/社會制度的健全:秋風絕對支持,我覺得同意法國社會規定進步,飛天態度忘了。

  偷吃道德觀:飛天跟我強烈反對,認為是欺騙,秋風從建議貞子偷吃來看,似乎覺得沒什麼不好,同時卻又覺得私領域外人不得干涉,當事人覺得爽就行(sorry用這樣粗淺的形容詞),似乎反正當事人或當事人的partner覺得沒有被欺騙就行,其他人關你屁事?

  輿論:飛天覺得台灣社會ok,我(尤其覺得在同性戀社會)該採高道德,因為欺騙就是欺騙,秋風的公領域私領域已經表明的非常清楚。

  我想就我看起碼該這樣拆解,討論也才有意義。



《版主說:

之前@lian提到:甚至我覺得relationship也是相同,我總不懂什麼叫做”open relationship”??哪有這種鬼東西的阿?那open relationship跟fuck buddy又有什麼樣的大差別呢?

 我個人是非常有意見的,第一這種開放式的關係並不是同志發明的,在美國稱這樣的異性戀者為”Swinger”(台灣則是換妻俱樂部)。你不願承認有這種關係,就跟異性戀的人說”同性戀好噁心喔,兩個男的怎麼可以做的下去”是一樣的態度。

  如果在一起的雙方,他們真的可以平恆他們在”性跟愛之間的關係與區別時”,只要他們沒有傷及及欺騙善意第三人,那麼那也是一種他們選擇的方式。我的身邊就有不少對這樣的伴侶,他們一樣在一起十幾年了。他們的關係基楚點在於,要玩可以,但絕不欺瞞。我想如果他們以這樣的誠實做出發點,這樣關係其實還比在臺面下爾虞我詐的粉飾太平的關係來的健康許多的。》


飛天:

  我沒有表態法國的比較好,是因為自己對法國的了解不多。坦白講,對於婚姻制度對個人自由的戕害有多大,我沒有深刻的感覺,也說不上來。如我所說過,我雖然熱愛自由,卻喜歡在愛and尊重下追尋自由。不過一樣米養百樣人,我也算學了了一課。再者,我呆過的美國,每州的法律不同,每州都不能完整的代表美國,更何況我只呆過一個州呢?而現在的英國又是另一個氛圍了。西方世界的個人自由我領略到,但是也不覺得東方國家的觀念就一無可取。

  我想我和秋風在用不同度數的鏡頭看一件事,難有交集。不過我倒很佩服@LAIN他很清楚把秋風舉的例子分門別類,讓人看了不至滿頭霧水。我覺得@LAIN講的有道理是因為我同意他說的那些我沒提到的觀點even though he thinks that we’re not talking about the same catalo gory。我覺得他的scale比我大,但又沒有大到秋風那樣,所以比較容易理解。

  我說權威式,是因為我一直欣賞秋風以他的專業為大家帶來的資訊,相信這個版上很多人都是這樣的。不知不覺的,秋風的論點是有其專業or權威性的。倒不是在說秋風依老賣老,只是在解釋為什麼過程中會有像是邿翵々ㄨ鴾H苤A我到後面不加人名,就是因為我只是在說明一件事,今天是誰在另一頭並不重要。希望秋風可以了解。當然了,挑戰一個自己沒有question過的需要勇氣,所以,才會有苡ait a min虼犖媄z發。如果沒有那種情緒,或是不夠大,我大概也沒有question回去的可能。

  大概因為這是一個公開的場合,(對,書書家後院是大家的:p 書書:說的你像女主人似的,我們家Joe你放哪了?) 所以多樣性的聲音還是需要被聽到的。

  我覺得這是一個很好的機會讓我自己或看的人去想這些問題:
  
  1.cheating 可以列為個人自由的一種嗎?

  2.cheating 可以像是吃飯睡覺一樣的個人preference愛好一樣嗎?

  3.人有選擇cheating的自由嗎?

  4.cheating 在某些國家是屬於道德規範的一種,在大部分的國家則還有或大或小的社會法律規範,何種孰勝孰劣?台灣的選擇性可以有那些?

  我是反對前3項,並試圖解釋下界線。秋風則卓墨第四點並以第四點爭議性的部分,質疑前三項成立的可能性。@LAIN的scale比我的大,但也是反對前三項。第四項他和秋風有些有共識,但有的@lain質疑應該不是在同一個範疇裡。


秋風:

  其實是看到了@lian最後這兩篇留言我才弄清楚問題的源頭在哪裡,因為我先看到貞子的留言,說實在是一頭霧水,怎麼會跟貞子扯上關係。首先我就要強調,在我寫後來一連串的討論時,一點都沒有想到前面這則開給貞子的玩笑,也就是說我後面的討論與這篇留言一丁點關聯都沒有,所以當然會和某些參與辯論者失焦或八竿子打不著、風馬牛不相及。

  我一頁一頁翻到問題源頭,原是起自以下的交談:

  一,貞子給書書的留言:”要是我老公出櫃跟你或小肯在一起的話,我就放心多了,至少家裡會整理的很乾淨,也每天有人煮飯給他吃,我就可以開心的去試試外國品種的囉。”

  二,我給貞子的留言:”如果我們用一點心理分析,從你的留言看來,你其實很想嚐嚐西餐,嗯,悄悄建議你秘密吃一兩次西餐滿足一下好奇心就好,這樣也不須引誘你老公出櫃,也可維持超過二十年的穩定婚姻,而且說不定還不只有一兒一女,人家法國人都是這樣做的,法國人認為這樣反而可以維繫婚姻穩定,就像水庫要定時洩洪,才不會把大壩壓壞啊。”

  在之前的背景則是書書遇到的Hams與他來自台灣的前妻隱忍二十年的婚姻問題,我給貞子的留言才會提及”二十年穩定婚姻”,雖然我覺得沒有必要在這裡解釋六天前一小段寫給貞子的留言其背後的動機、心境和內涵,但因為後面的討論竟然要扯到這個根源,我就有義務說明。

  第一,這是指名寫給貞子的留言,之所以寫在這裡而不是以電子郵件的方式當作私人對話,是因為我們過去對話已經有一個玩笑戲謔的模式(至少我在寫下那段留言時相信那仍在雙方玩笑的默契容忍限度之內),而且這幾句話裡面沒有私密,不必畏懼公開。如果這幾句話有任何逾越朋友之間的分際,唯一有權利生氣或產生”我看到的第一個感覺是”what the fuck…!”(可更強烈的多!!)”如此第一想法的人只有貞子,其他人是無此資格的,畢竟這是指名的留言。

  其次,如何解讀那幾句留言,也應該是貞子的權利,現在我不是要把皮球踢給貞子逼她表態,完全不是這個意思,而是如我前面某次留言裡說,大家在書書家後院留言說說笑笑打打鬧鬧,既不必負法律責任也不必負科學責任,就算用嚴格尺度拆解我那篇留言,從那裡面也不應該產生”主張所謂”偷吃”、引誘貞子cheating”的聯想;而且隨後我給Ken的留言就說得很明白,那幾句話並無意引誘有家室的人偷情,而是講到人都有基本慾望。說一句很老實的話,如果討論者真的很認真看待這些問題的話,就不應把那篇留言拉出戲謔玩笑的範疇,直接跳進道德層次。

  第三,我最後的留言已經不再圍繞在婚姻感情上面,意思很明白,是個公領域私領域以及對事情的度的問題。因此我不斷提倡不要把自己的道德觀價值觀往別人頭上硬套。其實這也是我在書書及Ken的新聞台出現又能成為朋友的原因。為何這樣說?台灣社會異性戀男性當中絕大部分對同性戀有極大的歧視和排斥,把同性戀當作病態、變態,實際上性別取向也是一種價值觀,異性戀者集合了眾人對同性戀的排斥意識,成為社會壓迫同性戀的力量,就是一個把自己價值觀強加在別人頭上的最好例子。我的出現只表明我把同性戀視為正常,面對異性戀者時,我反對歧視同性戀,然而,反對歧視同性戀並不表示我就是同性戀。

  你們大部分的人很難想像,我讀魯迅小說的年代,魯迅小說是〞匪書〞,被抓到可能會有牢獄之災。高中時有一位老師批判魯迅(其實我覺他在支持魯迅),說魯迅胡說八道,禮教怎麼會吃人呢,人才會吃人!意思是說,禮教本身只是思想觀念,像刀子像槍砲,刀子怎麼會殺人呢,是人用了刀槍作工具來殺人。魯迅不是不明白這一點,他是不敢對抗社會挑戰人群,只好繞一個彎來打倒禮教,實際上應該打倒的不是禮教,而是當時社會上千千萬萬用自己的道德觀念強加在別人身上的人。

  如飛天說到某已婚男對她表示愛慕,飛天可以用這個男性作討論中心,說他想偷吃,說他cheating,但不宜generalize,因為每個個案不一樣,我不相信對cheating大加撻伐的人看了書書的文章對Hams的境遇會完全不表同情。

  飛天,說實話,你說我在言談間逐漸建立某種權威,我既不敢當也無資格承擔,在發言時也沒有這麼想。很抱歉給你這個印象。我從事科學工作,向來不相信有所謂權威,所言者不過提出觀點與大家交換,當然也不時出現各種小玩笑。或許這次爭論都是從那個小玩笑惹起,那真是始料未及,我也為此感到歉意。請不要覺得我喜歡教訓人,大家是否可以把種種輕鬆也好嚴肅也好的討論都當作在彼此平等的平台上交換意見,壓力不是比較小?


餃子:

  我想關於cheating這件事,首先一定有所謂的真實 才有cheating。何為真實?

  假做真時真亦假。真真假假,人的感情像浮動的水,真實如果無法論定,何來欺騙?

  又說,你認為的真,不一定是真。你認為的假,也可能成真。cheating一定是惡意的嗎?我看人從他的動機來論,不從結果論。


《版主說:

  以上近三萬字的留言,記錄了大家的想法,(花了我八個小時喔)也許認同也許不認同。但這就是人生,選擇你所相信的,相信你所選擇的。

  謝謝大家的留言,希望該交功課的功課也都有交出去,該上班的人,工作也都有做好,該做研究的,也沒有因此擔誤到進度。總之就像飛天講的,這邊的留言版是大家的,也因為你們的參與,才會讓這邊變的如此的有趣,謝謝大家的留言。》

書書 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(0) 人氣()



@lian:

  秋風,沒看得很懂你舉的大陸朋友的例子,所以你朋友提離婚還是需要給贍養費嗎? 這是在大陸還是在法國的例子?

  另外,不知道法國離婚贍養費制度是怎麼樣計算的?是算是給有孩子那方的child support還是給妻子?

  我覺得在移民眾多的國家,有時會很好奇法律該用哪一邊的法律。我家匈牙利先生的哥哥當年在匈牙利離婚,一年給的贍養費跟child support等於現在匈牙利先生一個月需要給他前妻的錢。

  有一天我閒來無事把他每個月需要付出去的錢用present value算起來,大概合台幣1200萬(一直給小孩到長大到21歲為止),嚴格說來,他有兩個小孩,六百萬元養兩個小孩算是不大多,我想我爸媽養我應該是超過這個錢。不過又換換立場,會覺得當年他們在匈牙利結的婚,為何離婚不是採用匈牙利的法律? 且前妻也改嫁(真是一個bitch,完全不過是為了找個男人付他帳單),結果得到了新夫的生活補給,還是照樣拿這邊每個月的贍養費…

  不過好像離題了,這邊的例子比較像書書文章的例子,因為最後還是受不了,決定離婚出櫃。

  說到這,照匈牙利先生說來,他們的社會是開放且有高比例的同居,但對於同性戀這東西來說是異常的保守,他們甚至是有像中國人的觀念需要傳宗接代,所以他結婚生子基本上是為了給他父母一個交代。

  只不過這樣一個交代可得讓他未來十幾年內負擔1200萬台幣(PV)的價值,個人覺得實在是完全的不划算…

PS 為什麼我完全不覺得故事男主角幸運又幸福的?一個男人不敢面對自己了二十年,被一個婚姻跟小孩綁了二十年,不知道是自己的問題造成自己的不幸浪費自己跟別人的生命光陰跟幸福,還是什麼。

  但說回來,我覺得故事也頗怪,我倒是不覺得那女人可憐,就像喜宴裡面的金素梅一樣,反正他要的是綠卡,他也得到他想要的東西了。

  我覺得故事怪的地方在,當老婆拿到綠卡後,其實就可以離婚了!

  所以故事背後,或許其實還有牽涉別的detail,諸如贍養費之類的問題。至於是不是bi我覺得很難說,畢竟有看到女人身體會軟掉的gay,也有可以”偶爾”做一下的。

  我之前的男朋友也是法國人,他孩子的媽就是個身材不怎麼樣又留短頭髮的女人,他們已經到生玩孩子後,他才”赫然發現”他原來愛這樣沒有大胸部的女人的原因是因為他愛的是男人的身體!所以這要怎麼說呢?人有千百種吧!

  應該再補一點,所以我覺得台灣通姦要判罪是的確誇張,私生子不能報戶口也的確沒有人性。但話說回來,如果法國人認為道德觀的批判叫做”原始社會”的話,我倒覺得台灣那才是高等的社會發展(跟法律與規範制度等無關)。否則人跟動物有什麼差別,我養的狗可能都還有一夫一妻觀念咧!如果沒有這些道德,那人跟路邊雜交的狗又有何異呢?

  至於大家討論的話題,我想我大概稍微介於中間質,台灣的法律或許的確該改進,但至於道德,我倒覺得是該有某種程度的標竿在那邊。

  當然不至於像古代的貞節牌坊,但我想結婚的重點就在已經有重要的commitment了,不管什麼理由,要就先離婚了再去吃,不管你想吃的什麼菜。

  否則cheating就是cheating,還有什麼話好說的?甚至我覺得relationship也是相同,我總不懂什麼叫做”open relationship”??哪有這種鬼東西的阿?那open relationship跟fuck buddy又有什麼樣的大差別呢?

  但我倒是同意法國的社會制度跟價值,是的確有他值得表揚的地方。


《版主說:

  就Hams的Case,他太太嫁他之後就不曾去上過班,所以即使她拿到了身份,也無法在找到下一個寄身處前說走就走的,因此她選擇用”努力”來挽就她的婚姻。其實這樣的人生態度是一種積極的態度,而她也不是一廂情願,這20幾年來,Hams也很”努力”的改變他自己的。只不過,本性的力量實在太強,再加上你已經大半輩子為了別人在活,當你到那樣的一個年紀跟瓶頸時,有時候,會只想為自己好好的活一下。這也是有很多的女人會選擇在兒女都成家立業後,才宣布要跟不滿許久的先生離婚,因為她們已經不想再為別人而活了,她們想為自己而活,就算是只有幾年也好。》


秋風:

  @lian,每一個個案都有其複雜特殊的地方,同時每觸及一個個案都要把前因後果瞭解才好判斷,所以我覺得從個案很難談,除了之前像楊惠珊張毅蕭颯這樣家喻戶曉的案例(而且內容很單純)。

  我先前舉的例子是發生在我大陸友人的法國好友身上,所以她情況瞭解很深入,而那個案例適用的法律背景也很簡單,男方主動提出離婚要求,女方無工作,不論從任何角度都是母方提供贍養費,而女方有一天萬一結婚,其贍養責任便轉移到婚姻關係上,如果只是與人同居,就維持前面的法律關係。這種情況如果是女方主動提離婚,也不是完全沒有贍養費,經常還可能拿得到,但議價空間就少得很多。至於匈牙利的案例,我不清楚那邊的法律,無法提供意見。

  在法國來說,只有具有法國國籍的人才完全適用這整套法律,如果一方或兩方都只有永久居留權或十年居留權,就只能部分適用,先進國家的民法都是異常複雜,哪些情況適用哪些部分可能都要視個案而定,恐怕連專業律師都要查清楚條文才敢說。

  還有,法國人把性的問題看作個人私德,代表的是一種文化上的分類及對人的尊重,這是西方個人主義非常重要的思想邏輯,從這個思考基準無論如何也推論不到法國是一個濫交的社會,你如果到法國住上半年一年,多認識各階層的法國人(法國人口中有十分之一到五分之一是非洲黑人及北非阿拉伯人移民,數字無法固定,因為太多非法移民,我講法國人的時候主要指世代取得法國國籍的西歐白人),才會真正明白法國社會文化的內涵,觀光客走馬看花道聽塗說是不可能理解的。我相信長居法國的人沒有人會說法國是個濫交的社會,整個社會在性關係方面對人多一點尊重多一點寬容如何能與濫交畫上等號?

  還有,人不能以自己的文化作標尺去批判其他文化,比如說回教傳統男人是可以娶四個妻子,只要你養得起,現在非洲某些回教國家像阿爾及利亞立法規定一夫一妻制,但還是很多人娶四個,就像台灣,另外三個不要去登記就好,大家在更有權威的宗教律法下過得相安無事,還有,不少阿拉伯人到法國之後就娶四個,還可以生一打小孩,根本不必工作,法國政府提供給小孩的補助金就可以讓父親過著優渥的生活(不過只有真正的回教徒才可以娶四個)。中國西南到現在都還存在女權社會,前不久的報導,發現深山中與世隔絕的村落,而這種過去在雲南全境各族共通的制度,沒有婚姻關係,女性可以任意挑選喜歡的男性(當然也要被挑中的男性願意),然後男人就住到女主人家去,幫她工作,哪天女主人喜歡上別人,就把她的私人物品掛在門口,他便不可以再進這家門。如果用大漢沙文主義自我中心的教條思想來看,這也是個淫亂蠻荒的社會,然而時代進步至今,不能再如此看事情,人類應該要懂得尊重別的文化。


@lian:

  我想或許是秋風大哥寫的不夠清楚吧(想講的東西太多了)? 也有可能是我們的解讀能力有問題(看的東西太多了)?

  不過像最後寫的我就覺得很贊同,畢竟欺騙就是欺騙。(不過秋風之前的文字可並沒有點出法國人不覺得偷吃是欺騙,反而像是光明正大、堂堂正正沒什麼大不了就像吃三餐那樣的樣子。)

  至於那什麼中東的民族規定,我想這點是同意的,古代中國帝王也是有後宮佳麗三千人,但again我覺得這跟”尊重異國文化”並沒有很直接的關係。中東的婚姻制度倒是已不是道德不道德的問題,而在於男女權的問題跟社會階級不等的問題。

  另外,有時我很不喜歡台灣人看一些電影影集就以為北美到處都跟好萊塢一樣亂來,念大學還是處女會被認為要去看心理醫生跟道德或婚姻or感情的忠一,可是兩件完完全全不同的事情。

  性的開放跟有了commitment後的cheating,並無法隨便劃上等號。在你情我願的情況 (然後前提是沒有牽絆之下)下,一夜情隔天就再見,睡到別人床上去也無妨。但既然要有commitment,就是該有基本的操守,所以我想飛天點出Vincent的朋友非常不可取,這點是毋庸置疑的,偷吃出軌,不過就是cheating的另一個名詞罷了。

  至於家喻戶曉的楊惠珊例子,我只能再說我覺得所謂通姦要坐牢判罪,的確很誇張。但我想法規該做的是通姦就可以直接判離婚,欺騙的那方也休想拿到半毛的贍養費,管你沒工作還是有小孩的。

  所以說到這樣,如果秋風的朋友的例子在法國,我想我不能同意這樣的規定叫做好規定或是進步國家的規定,女方偷吃,管你要養一個孩子還十個,丈夫該有權請他滾出家門且不該付半毛錢。這是我的想法。

  否則不管男或女,豈不是很簡單就可以靠贍養費不用工作了?只要一開始找到一個有錢人結個婚,之後逼對方跟你離婚還得用鈔票才能打發你走?

  當然婚姻實際上有很多現實上的考量,不過我還想,楊惠珊那種例子是最簡單又是最多見的範例,離婚再搞就好,自己癢忍不住,個人是覺得沒有原諒的必要。

  單身時,一年愛上365的男人、女人也沒有人管,既然有男女朋友或甚至結婚,一樣那句話,我覺得我們是人不是狗,我們是該知道自己是單身還是有伴侶,是可以隨性而做還是在欺騙。

  這也是我最討厭同性戀社會裡面的一點,因為更沒有婚姻的枷鎖,就像是沒有紀律規範一樣的亂的跟低等的動物一樣!


《版主說:

  就” 這也是我最討厭同性戀社會裡面的一點,因為更沒有婚姻的枷鎖,就像是沒有紀律規範一樣的亂的跟低等的動物一樣!”我是不同意的,因為你是同志,你並沒有在異性戀的圈子裡見到他們的混亂,所以不能夠替”魚”說話。就我所知,同志圈有的問題,異性戀裡一樣有。睡自己好朋友的老公的,每天早上的電視裡都看的到,雜交亂倫的,他們也不輸我們,就連最被批評的”搖頭Party”也是他們發明的,所以說,那只是人性”本惡”的一部份,跟所謂的性傾向是完全沒關的。》


飛天:

  我想@lian說出我想說的了。我在這裡會說這麼多,是因為秋風給我的感覺或是給貞子的意思像是偷吃無罪的樣子,並以法國人的例子為佐證。

  我想我一直在講的是個人的level,秋風則是在說社會的level,好像彼此是在談論不一樣的東西,沒有共識。只有勉強的在2個大圓的小小交集裡去討論。

  我和@lain的看法相同:我們不論跟那一國人交往,都應該有一樣的尺度。我自己看過不少typical的關係,就是大家在交往的過程若有發現問題,就是誠實跟對方說,然後少見面or分手。我想感情應該可以是這麼簡單的。

  Badgril and 秋風,我也沒有對人,只是心急以秋風在版上一項以博聞的大哥哥姿態說的話,去鼓動真子去偷吃,那樣有點像權威式的報導:P。 我覺得提出另一個說法也很好,你參考看看。唯一的缺點是,在挑戰權威式報導的同時,你不可避免的也挑戰到權威人士。

  至於你說的”學人家的比較好”,我之前已經說過了,什麼叫好?我想,這是見仁見智的問題。

  我想我們出國去學的,有很多。我自己覺得學到最多的就是critical thinking。很多事不是人家給你什麼你就接受什麼,你可以去批判,可以去想。美國英國法國……所有的國家他們的好,是為什麼好?壞在哪,又為什麼壞?是不是所有好的都是好的?壞的都是壞的?(後面這2句才是critical thinking的重點)

  對我這種人大概真不覺得壓力吧。我一向我行我素貫了,但是我仍然可以取得家人的支持,靠的就是我的CREDIT。如果個人的level把的好,社會的level是無形的。只要我做的是對,我不在乎這個世界怎麼看我。如果離婚是必要的,我還是會以愛和尊重來教小孩。別人不懂得尊重,那是他的自由。我的小孩會知道,尊重自己就等於別人,尊重別人等於尊重自己。我們沒有辦法控制or想像別人怎麼去看這些事,也許過程還有很多不足以為外人道,但是,你沒有必要也沒有可能跟別人說。剩下的只有自己需要交代而已。時間會證明一切。楊惠珊她們以時間贏的尊重。我沒有機會感受她們當時新聞的重量,但我欽佩她們耐心的向這個世界證明,那些人是錯的。

  若真要劈腿,就像Vincent說的一樣,當個proud bitch吧。敢說敢當,那還贏的了尊重。

  again,若有不足,參考@lain的說法囉^^


秋風:

  對於舊話題的內容,我想我所有的看法都表達清楚了,如何解讀都是個人的事。這裡還要補充的屬於原則問題(社會科學上的方法論領域)。

  先要澄清,我的留言應該未曾有過倚老賣老,仗著年齡教訓人吧,沒說過我喝的鹽巴水比你們年輕人喝的可口可樂還多這種話吧。雖然留言板大家說說笑笑不必負法律和科學的責任,但遇到有爭議的時候,總應該講究證據和邏輯,要以理服人而不是以氣壓人。

  中國(含台灣)社會最常犯的毛病就是習慣用氣勢戰勝道理,用泛道德原則壓倒基本人性。我嘗試提出西方價值中處理某些涉及私人領域事務時的原則,目的就在提供不同的思考取向,尤其是現代社會的公領域及私領域的分野。所以說每個人可以服膺他自己的價值,但不應主張自己的價值是真理,不應以自己(包括自己個人,自己出身的社會及文化)認定的道德判準往別人身上套,所以說道德用以律己而非責人,以男女關係而言,每個人可以依個人喜好定出自己的道德標準用以律己或與自己的伴侶商定一套雙方共同遵守的標準,如同契約,但硬要把這套自訂標準套在不相干的第三者身上便如同用其自己的腳作天下的尺,超過這尺的以須砍去腳才准予穿鞋。意指不應以個人之尺作社會之尺。

  說到這裡不能不提公領域與私領域的分野,西方社會在這方面分得相當清楚,而東方社會則頗多混淆;不管是不是男女關係,只要不涉及公眾利益的便是私領域,涉及公眾利益的便是公領域,例如一個已婚者(不論男女)隱匿身分騙取未婚異性,便已超出私領域而進入公領域,因為此人可能危害群體中不知情者。如果大家你情我願,便不應由外人置喙(西方社會八卦雖多,但在八卦主角未逾越公私領域分際時便不可能把八卦轉成公眾壓力排擠或公開譴責八卦男女主角,這中間還是有很清楚的分野);廣義解釋的私領域或可包括親朋好友,然而以個人私領域的道德標準,在公開場合指責不相干的第三人違反此一道德標準,便是批評者以其私領域侵犯了公領域。


  我們常說的”西方”,表面上看好像很含糊籠統,但實際上有其根據,我不知美國如何,然就我較為理解的歐陸大多數國家均對所謂”西方文化”有一相近的解釋,大意均為,西方文化起源於希臘羅馬文化,後再加入中東傳來的基督教,這兩股文化形成今日歐洲各國文化的共同基礎,同時歐盟也是在這個共同的文化基礎及共識下發起(後來的擴張便未必依此基礎)。

書書 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(0) 人氣()



秋風秋雨:

  飛天,承你說 OK 的那幾句,其實早在許久以前就寫過了,或許你沒有注意。而且在這裡討論的許多人都是留學生。我總認為出國不論讀書或工作,既應學習別人長處,也應觀察別人短處作殷鑑,兩者之間我學得習人長處觀人優點比較重要,我經常勸兩岸的同胞不要害怕承認別人的長處(我一向談論社會整體,不論個人是非)。例如你不得不承論西歐國家政治遠比台灣成熟,市井百姓的民主素養就是比台灣好,就算你每天都可能罵街上的駕駛人,也不得不承認總體來說倫敦巴黎的交通事故就是比台灣少,就社會上對待男女婚姻和性的關係以及離婚再婚同居單親等現象而言(非指個人是非八卦),我相信不會有人否認法國比台灣成熟寬容,不相信有人能否認法國這方面的法律制度比台灣健全進步,如果台灣社會連這一點文化差距都不能接受,連這一明顯事實都不能承認並學習外國之所長,台灣社會總體要進步恐怕就很難了。

  其次,你如果要說討論中不應有”大男人主義”,也必須同時加上不應有”大女人主義”,因為此前所有討論都是以兩性平等的基礎來討論,全世界各國的女人也都會有情變,都會有某些人所謂的”出軌”、”劈腿”行為,分手不一定都是男性先提出,離婚未必都是男性主動,這些都是男女平等而不是男性獨有的特例。婚姻中出現第三者的可能是男方也可能是女方,感情是不能勉強的,對男方對女方都應相同,勉強維持愛已消失的婚姻,不論發生在男方身上或女方身上都應是悲劇,這一點平等不應被忽略。
 

《版主說:

  看到這邊其實我想,不管是在哪裡吧,只要是所謂的”出軌”一定是都會傷到不知情的那一方的,除非是雙方同意,那就各玩各的,要不然那所牽扯的就不再只是道德面的問題,而是精神層次的被背叛,所以其實受傷的原因到也不真是那個”性”的動作,而是在於”情感”上覺得自己被排除在他/她的生命之外的一種傷痛。

  另外我並不讚同西方真的有比我們好,像很多地方其實我們都做的比他們好。有時候我不是很明白,有些父母千方百計的要把子女在很小的時候就送出國來當小留學生,可是我卻覺得,台灣的教育其實辦的不會比國外差的,美國的教育太過自由,因此許多該學的知識,學生不見得都學進去。再加上,其實我覺得最重要的教育是來自家庭,而我就很看不慣在美國許多的父母放任子女胡鬧的行為,等到真的無法控制的時候,就歸因於是”過動兒”的疾病。殊不知,其實許多Case真正的原因,根本就是父母的放縱。那些小留學生,從小就沒有父母在身邊管教,就算美國的學校教育真的比較好,(我想也只有私立的比較好。) 孩子還是缺了家庭教育的一環,再怎麼樣,也還是一種無可彌補的缺失。》


秋風秋雨:

  飛天,不知道你或同年紀的人曉不曉得當年楊惠珊和張毅共創琉璃工坊的故事?張毅以前是導演,因為導”我就這樣過了一生”而與任女主角的楊惠珊發生戀情。

  當時張毅是已婚身分,前妻是蕭颯,女作家,後來雙方協議離婚,蕭颯簽字同意的,但事後蕭颯在報紙副刊發表文章指責張毅和楊惠珊,造成全台轟動,楊張二人在台幾無立足之地,不僅報端雜誌就連大街小巷每天議論的都是楊張蕭三角關係,楊張二人幾至不能出門,一個月後,張毅投書報紙,幾乎是以懇求的語氣請蕭颯放他們一馬。

  張毅文章中說,有一次他搭計程車,司機回頭一看,問他:你是張毅?張毅回答是,司機對他白眼一翻叫他下車,說:我的車不載你這種人。我相信觀者一定有人額堂稱慶,如同台灣當年的社會現象,然而這故事說給歐洲同事聽(不只法國),他們都覺得旁邊不相干的人擊鼓攻之是沒有人性。我說,早在八十年前,魯迅就寫過小說,講這叫”吃人的社會”。

  我覺得這個事件到現在都很值得台灣人反省,張毅蕭颯之間的婚變本身有沒有旁人可以插嘴議論的是非?一個社會對這種事的態度反映了這個社會的文化,不必論這種態度的是非對錯,而應該比較的是不同文化及態度之間誰比較有人性尊重,誰比較適於人居。


《版主說:

  這件事我是記得的,我還記得當年蕭颯的那篇文章是刊在中國時報的,文章的名稱是”給前夫的一封信”,不過我卻記得就算是在當年,我對於蕭颯的這種行為是很不認同的,因為離婚說真的是你們兩個自己的事,其實是不能拿自己是個作家的身份來公器私用的。不過我也覺得,經過這麼多年後,張毅跟楊惠珊一定是很感激她當年的趕盡殺絕的,要不是那樣,他們可能不會放棄他們如日中天的電影生涯而跑去做琉璃的,所以是該怨還是該感激,就看你自己是如何想吧。》


飛天:

  我不是不承認法國比較開放,我的重點是:他們雖然開放但也不能接受偷吃。不管那國的法庭開庭都是一樣的,任何一造有證據對方偷吃,一定會判離婚的。

  如果在一段號稱穩定的關係裡需要偷吃,是不是就像Ken說的:彼此感情有了問題了? 大家如果心態上真的成熟了,應該是試圖在彼此的關係裡解決,能解決就解決,不能解決就看著辦吧!該是分居離婚還是將就著拖著,那是個人解決的辦法,但是如果搞到有第三者進來才分手,這樣對不知情的另一半造成傷害是很大,我也不覺得這是一個成熟的個體所能想到最好的解決方法。

  我個人不覺得太開放就是進步的同意詞。所謂的開放需要有相當程度的成熟和責任感,所謂的開放才不會附上太大的代價(這一點是西方社會也在學習的)。在事情爆發後,可以老實說是因為神麼樣的原因偷吃(既然敢偷吃就要敢說敢承擔啊),但是如果要指責對方沒有x國人的胸襟面對偷吃,那就有點強人所難,也不是一個成熟負責任的人該有的態度。社會是不應該公幹那些婚外情的人,不過相反來說,當事人是不是因為沒有處理好彼此的情緒問題以致從個人的level跳到公眾的level呢?

  我的年紀沒經歷過楊惠珊的事,但是我聽說過。我猜想這是年齡層的問題。你的成長經歷可能給你感覺同居婚外情是會被社會譴責的level。至於我們這個年齡層,心理上沒有那麼大的壓力,反而由於太普遍,需要採一點煞車--學習尊重他人。今天的同居婚外情在台灣已經沒有很大的新聞價值了,一般普羅大眾除非是彼此因為情緒問題搞到兇殺傷害才會上社會版,但是報導裡面也沒有情緒字眼,只是單純報導事件。

  昨天台灣的頻果日報報導,一個高中還是國中女生在畢業旅行被輪暴。輪暴的男生問女生有沒有跟他男友做過?接著求歡硬上。

  報導討論的是校方的解決態度太龜縮,沒有任何譴責那個女生因為不是處女所以這件是活該發生在她身上。台灣發生婚前性行為已經是普遍被接受的事實,但是,在看似所謂的開放,其實沒有學會尊重他人。就連你所說的那些服焉偷吃是宣洩婚姻壓力的法國人也不懂(當然也不是所有的法國人都這樣):當你承若一段關係時,就應該尊重自己,也尊重他人。有問題,彼此可以攤開來解決。當人以為偷吃可以宣洩婚姻壓力時,其實是不尊重對方的感受的。(法國人也會這樣想的;萬流歸宗,有些事還是有一定的標準在的,說到底都是人,任何一國的人遇到背判都會難受的,不會因為他們比較開放就不會難受。Vicente D. 的台灣男性友人以為他的法國男友不會難過就是一個很好的錯誤示範。)

  現在的社會已經不輕易公幹,也大幅度的尊重個人的自由,但是個人也應該有相對的成熟和責任感。要社會不公幹偷吃,首先先搞清楚偷吃不是一個正常的關係會有的狀況,這樣兩造的情緒可以獲得合理的控制,接下來,沒鬧到兇殺案或搞得鄰居雞犬不寧,社會版也不會找上。


《版主說:
  
  並不是每段愛情跟婚姻在遇到問題無法解決的時候都可以說離就離的。有時候是因為有了小孩所以不願離,有時候是因為作妻子的因為已經離開社會職場太久,離婚後不知道自己能做什麼,因此眼睜睜的看著先生外遇也不敢離。如果真的有那麼簡單可以說離就離,那麼有哪來的這麼許多怨偶呢?》


秋風:

  首先,”你所說的那些服焉偷吃是宣洩婚姻壓力的法國人也不懂”,秋風秋雨從來沒說過法國人認為”偷吃”是宣洩婚姻壓力,而且我也從不認為法國人有這種想法,可能你是從別人的留言看到而誤與我的留言聯想在一起。

  況且我的留言一寫再寫每次都很清楚,我認同的那些部分西方價值包括對婚姻愛情純粹價值的尊重:意味著婚姻愛情不能用社會道德的壓力加以扭曲;也包括人對人的基本尊重,意指人不應把私德與關起門來的個人行為與公眾事務、公眾利益混淆(這種事情法國常有,就是單位主管提拔他的情婦,升情婦的官,只有這種情形才會受到大家批判,不是因為有情婦,也不是因為某女和上司拍拖,而是批判上司因為睡了覺而提拔情婦,屬下為了升職而睡上司,這叫因私害公)。

  再者就是社會對各種男女關係(結婚、離婚、再婚、婚外情、同時擁有兩個以上異性朋友、非婚生子女等等)的寬容(就是不多管別人閒事的意思)。而這些基本價值都是台灣社會缺乏的。而這與你說的”偷吃”也風馬牛不相及。

  第二點,對於法庭如何處理通姦訴訟,你倒是完全弄擰了,事實與你想的剛好相反。如果任何法庭(指的是台灣法庭,像法國這種事根本上不了法庭)會因為有通姦事實就判離婚,那想離婚又離不了的男人就輕鬆多了。

  事實是,假設甲乙是夫妻,甲方通姦是為乙方請求離婚的理由,而不是甲方的理由,然而通常這種事情鬧上法庭有兩種情況,一是乙方不要離婚,這時把甲方栓在身邊離不了婚便是最有效的懲罰,二是乙方要向甲方請求金錢賠償。你如果有興趣,台灣法院判決書是向大眾公開的,你可以到法院甚至相關網站查一查,看幾篇判決書就明白了。

  第三點,你如果要說你在台灣感受不出那種壓力,我也沒辦法再說甚麼,畢竟這種感覺目前沒有量化資料可供佐證,就好像我們常說巴黎很髒,但就有人反駁說感覺不出巴黎髒一樣。

  若要說到法國社會關於表現在看待男女關係上對人的尊重,只能舉例來說,譬如說不論男女任一方都可能同時擁有兩個以上的異性朋友(意思是可以上床的異性朋友),這中間的詳情不是外人想像得那麼單純。

  首先,法國男女交往通常會保留個人相當的自由,這部分的自由不得互相干涉過問,如果另一方不能接受或任一方逼得太緊,很快就會以分手收場(通常法國女人最討厭男人嚕哩嚕嗦問東問西)。

  其次,法國人很討厭欺騙,如果一方向另一方(不論已婚或未婚)表示只愛他一人,沒有別的朋友,但同時交往別的異性,沒有人會認同這種行為。如果特別發生在婚姻關係上,法國人不大能認同一個人(包含男女雙方)一面與自己的配偶恩愛交歡,同時又在外與異性朋友上床,這稱作欺騙。如果一個人與配偶有婚姻問題,並沒有在配偶面前粉飾一片溫馨家庭的假象,另一方面又沒有因私害公,那他的男女交往便沒有甚麼可供其他人茶餘飯後嚼舌根的了。


《版主說:

  秋風,你說你沒有說,”法國人認為”偷吃”是宣洩婚姻壓力”。

  我想飛天是從你一開始留給貞子的留言:”貞子,如果我們用一點心理分析,從你的留言看來,你其實很想嚐嚐西餐,嗯,悄悄建議你秘密吃一兩次西餐滿足一下好奇心就好,這樣也不須引誘你老公出櫃,也可維持超過二十年的穩定婚姻,而且說不定還不只有一兒一女,人家法國人都是這樣做的,法國人認為這樣反而可以維繫婚姻穩定,就像水庫要定時洩洪,才不會把大壩壓壞啊。”中得來的概念吧。》


Badgirl:

  給秋風秋雨,給你拍拍手,說的很好哩!

  我一直認為,家庭觀念有其崇高的理想,但是理想和現實終究有差距。現實中的荒腔走板,跟道德這頂大帽子脫不了關係。情愛關係比起殺人越貨,都受到一定程度的道德約束,可是前者複雜的程度,豈是道德兩字可理清?

  不是說道德可棄,不過,律己比責人難,說的比唱的容易,私生活,實在沒有任人批評檢視的必要。對自己要求高的人,應該試著了解多於批判吧。

  飛天小姐,如果妳氣消了再讀秋風秋雨的文字,會發現從頭到尾他都沒有提到男權或女權,較多是就事論事而已。

  我個人在美已有六年半,平心而論,是比較欣賞西方人的許多觀點。都已經是成年人,當然是多學人家好的,絕對不是外國的月亮就比較圓,不要一竿子打翻一船人喔!


秋風:

  Badgirl,真是謝謝你,其實人生經驗真的很重要,如果人不親身經歷或是由身邊親近的親朋好友經歷某些事,總很難接受另一思考取向或考慮事情背後的複雜性。

書書 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(0) 人氣()



飛天:

  我也覺得那個台灣女孩子很可憐,我想也不是只有因為現實的原因讓他撐了20年的。她那個年紀的女人大概對婚姻的態度比新一代的還要保守,也還要複雜些。Hams應該算是雙性戀吧。我同意Ken和真子,我們雖然可以口頭上說的開放,心理還是暗自期待不會發生在我們身上。婚姻若真的出了問題,還是勇敢一點,說清楚吧,也許說了後,還可以絕處逢生啊。秋風說的很令人玩味啊∼你要說你是未出櫃的那種嗎?


飛天:

  很高興看到Ken的說法,當我看到那麼多似是而非的說法後,我們可以回頭來看看,想吃外食的關係是不是有缺陷的?感情有沒有危機?

  我沒有結婚也沒有在一段關係裡超過1年半,所以不知道在經過daily life 世俗洗禮後,是不是人就不可避免的,想要試試外面的口味?更有甚著,在試過後,可以不留痕跡?

  我目前覺得我是沒有辦法的。 我如果真被誘惑到吃了外食,大概就沒有回頭路走了。我目前沒有那樣的經驗,如果有,我會先把我自己關係做一個解決的,在對外發展。

  嗯,我的實際狀況是:當我自覺我對我的對象已經有”雞肋”感,我就會說分手的。(當然,我會先試著解決一些問題,如果長期or短期內沒有解決辦法,那才放棄了) 我覺得這是對他,還有對我自己的尊重。我沒辦法接受劈腿。有種覺得自己可以找到更好的,就分吧。也許那也為神麼我目前為此,情路上走的很清爽的緣故。這樣說吧:I hate complicated relationship. 好吧,書書和Ken可以了解為什麼我遇到荷蘭男像幼稚園一樣,因為我一直不願去學習處理太複雜的問題,也還很幸運的,很少遇到。(所以,遇到就呆了。)

  我分手一向分的理所當然,無愧於心。 雖然有朋友說我狠,但我喜歡”誠實” 這項美德。

  (這就是為什麼認識那個結婚的荷蘭男對我來說是頗大的危機,我最怕的是我的底線被感情打敗,那真的對我來說挺可怕的,我不想淪落至慾望的地獄,那樣的情感沒有出口。or扭曲成復仇的女王峰,或是像秋風說的一樣,把做愛當賽馬。:P)

  對我來說,做愛跟運動還是不一樣的。你跟另一個人share的東西太多了,太personal了。沒辦法跟運動混為一談。 畢竟,你做愛不會想分出勝負吧(笑) !

  以後我結婚也一樣,我的自由apply到我的另一半身上。 如果他遇到更開心的另一半,有種跟我說清楚,我會成全他。


《版主說:

  現實生活裡,其實很多的外遇發生,並不是他/她們不愛另一半了,而是Daily Life將他/她們的愛磨到淡了,甚至忘了。所以當他/她們在接觸到誘惑後,為了要讓自己逐漸枯萎的身心靈再次甦醒,因此而失足了。這也就是為什麼,當婚姻出現問題的時候,我們要捫心自問,真的都是對方的錯,還是其實是自己讓這份當初所謂的”生死相守”的誓言褪色淡去的。》


秋風:

  飛天,做愛對許多男女而言都是有勝負的,然而經常求的是雙贏境界,這是一種有勝負且允許雙贏或雙輸的運動局戲,你有空應看看書書以前提供的情色新聞台,瀏覽一下裡面女性或是以女性第一人稱身分寫的文章,談到不少做愛的勝負及雙贏的微妙關係。


《版主說:

  有人說,”做愛是不需要技巧的,最重要的是誠意。”其實我並不是很同意這樣的關點的,我絕對贊成性愛是一種比賽,是對自己的也是對對方的。這樣的比賽你要是輸了,你就失去了在床上的優勢,輕則變成黃臉婆,重則失去婚姻與家庭。婚姻是需要投資的,愛情也一樣,如何要在床上讓日夜與你相枕的伴侶永遠不厭倦,其實就像是長程的馬拉松一樣,是永遠不能鬆懈的比賽ㄚ。》


秋風:

  飛天,雌雄配對是所有生物界中兩性生物的共同特性,連兩性植物都包含在內,並不是人類所獨有。所以看待感情與男女性關係不能脫離生物特性,看待人類的男女關係亦不能脫離社會心理與生理共同的影響因素。僅從觀察者個人角度來看無異於以顯微鏡看一個單細胞就用以解釋整個人的身體,失之千里。

  熱戀中的男女眼中看不見其他人是很正常的現象,但不論熱戀期是一個月、一年還是五年,過去之後還要不被其他人吸引便須要不斷修正自己並妥協。

  這中間還有許多不涉及其他人吸引的問題,而是兩人相處共同生活的種種摩擦種種適應問題,這些因素放在生活中雖然可以分開來看,但對整個生活的影響卻是綜合的,分不開的,所以,你所說的想食外食表示感情有問題,事實上不是有問題,而是正常發展的現象,因此必須回到自我修正與妥協上面,你願意繼續自我修正與妥協,便不會去食外食,即使想吃也會壓抑下來,但這自我修正與妥協是否可以無限期持續,就看個人了。因此不論是想食外食或是真的去吃館子,都不應硬套一個道德大帽子。


飛天:

  “西方人的觀點:很多規範是用來律己而不是用來責人的”… 我不甚同意這點。 我覺得這太過膨脹西方人了。我想這裡的海僑如果跟當地人混熟一點,或是你在街上overhear,你會聽到很多外國人不以為然的在批評著隔壁老王居然拋妻棄子的八卦,或是某某太太跟某某先生有染。西方人也是人,事實上,我聽過有人說,歐洲人比美國人更重視家庭價值的說法。即便是那個荷蘭人都說:他覺得他不可能為了讀書而離開家人到外國去讀書。而且,他給我感覺他離開教會的關係就是不喜歡有被人議論的可能性。

  不要拿外國的月亮來做cover。我不覺得外國人對於偷吃的心態有多包容。 記得 Friends裡,Rachel和Ross分手的24小時內,Ross酒醉跟一個Pub裡認識的女生睡了被Rachel發現了那集嗎?Rachel發現後,一直到第9季都還對Ben說,那是不對的,還成了好多季的笑點。這也是為神麼RR配會赫然終止,並且拖了那麼多季都沒有復合。如果偷吃真是一個這麼容易接受的,普遍的事實。那為甚麼西方離婚率會很高?Friends可以在第4季就讓RR配破涕為笑,不是嗎?

  我想這也是為甚麼同居很盛行的原因吧。因為彼此背的責任義務少很多。那個荷蘭人花了2個鐘頭跟我談同居的可能性,不是沒有原因的。如果他真的一點也不尊重婚姻制度,他幹麻跟我聊這麼久啊?他大可可以在離婚後跟我結婚啊!

  不好意思我講的很白,因為我真的不覺得,外國人就有比較麻木,或是就比較不八卦。全世界的人都一樣,當你看到有人不一樣,都是會說的。你也沒辦法約束他人不用苛責的角度看。如果法國人真是這樣,她們也不用另訂同居法了吧。

  嗯,”DOWN TO THE EARTH”, 面對現實吧!沒有一個人,會對偷吃的人說恭喜的,即便你認為那是你的MR/MS RIGHT OR THAT”S THE BEST SEX YOU EVER HAD. 那不是一件值得慶祝的事。也不是一件你會可以攤在陽光下跟全世界分享的事。SEX AND THE CITY 在紅甚麼?就是紅她們敢作人不敢作的,說人不敢說的,即便如此,這只證明:這個世界還是STICK TO THE RULE。這個世界只有變成可以”接受”你不想照遊戲規則來玩,但,不保證流言蜚語不會跟著來的。


《版主說:
  首先,Ross不是跟在Pub認識的女生上床的,他是跟那個影印店的辣妹睡的。還有ㄚ,Ben又是誰?

  其次,Sex and the City之所以會紅,是因為裡面的四個角色囊括了大部份的女性特質,每個人不管有多少的差異都可以在一個或兩個角色上找到自己的影子。然而這齣戲為什麼又一定要叫停呢?因為女人的青春有限,如果讓這些女人一再的自主下去,Sex and the City就會變成”黃金女郎”。而最後的結局讓大家都有歸屬,只是再次証明,所有的人都不該是孤單的說法而已。所謂女性自主,跟女性平權,最後也還是落得變成一個迪斯耐似的Happy Ending的笑話。》


秋風秋雨:

  飛天,你倒不必動氣,要知道世界上不存在完美的社會,每個社會和文化之間總存在著差異,就算是五十步和百步,中間也有五十步的差異,而經常這差異是很大的。

  我交往的大陸友人很多,他們聽到西方國家批判大陸人權問題的時候總可以拿著西方媒體公開的資料反駁說西方這些國家也非常不重視人權,也有千千百百的人權問題,但我總要他們靜下來憑著良心說一句,你認為西方的人權情況真的和大陸一樣甚至不如大陸嗎?通常講理的人都會啞口無言。我們走在巴黎街上,經常要回頭罵開車的人不禮讓行人,但拿全法國的開車情況和台灣比,法國人真的比較有駕駛道德,然而這不表示你碰不到惡劣的駕駛人。

  同樣的,我們每天都聽得見耳語八卦,每天都看得見男女相處的問題,法國也存在家暴,但總體來說,要兩個社會放在一起比才看得出差異,你講的個案情況我相信法國也都有,但如果拿來和台灣社會一比,那便不是五十步與百步之差,而可能是一步與五百步之差。同時法國社會在這方面的開放和寬容,恐怕不會有人否認。此外,我先前也強調,所謂西方價值觀有很多種,我服膺其中一部分,也許有人服膺其他部分,但任何人都不應主張自己服膺的價值是真理。

  對家庭婚姻價值的重視並不同時代表對個人價值的漠視,這點要分清楚,而且對家庭及婚姻價值的重視更不代表要把人關入婚姻制度的牢籠,例如他們會問:一個失去了愛還要強迫湊合的婚姻比離婚各自甌找幸福更有價值嗎?婚姻家庭的價值何曾因強制而存在?
  
  我相信法國比英美都重視私德,這不表示法國人不八卦,然而八卦歸八卦,他們只把八卦當八卦,而不會拿來當作批判。例如美國社會對於魯文斯基案的反應,法國人就認為美國大眾瘋了,密特朗任職總統期間私生女的身分是公開的,法國人批判的他把自己的情婦拉來當了幾個月總理,這叫公私不分。

  關於法國社會對婚姻家庭價值的態度,我前面的留言已經談過,法國人非常重視婚姻家庭的崇高價值,正因如此才不以外加的道德規範扭曲這種價值。然而婚姻的崇高價值是理想(不是規範),理想和現實必有差距,現實中必定會出現種種問題,社會及政府的責任是在解決這些問題,設法減輕問題對社會、對家庭及對這些小孩的傷害,所以才會有其他國家望塵莫及的有關同居及離婚後小孩問題的完備法律。這一大套法制反應的是解決問題的邏輯而不是道德觀。

  以前台灣的法律只要是私生子就不能報戶口,私生子不能上學,算是幽靈人口,這個法律不但造成民國五十到七十年代許多從小不能上學甚至在法律上”不存在”(沒有戶口、沒有身分證卻是道道地地由台灣人生下在台灣長大)的人,配合著台灣一向對單親家庭及非婚生小孩的嚴重歧視。可以想見造成許多社會問題。然而大部分的台灣人不知道,台灣有一大群法學界人士從民國六、七年代開始就大力推動逐步修改民法親屬編(相當於篇),經過幾十年默默努力,一點一點修改婚姻、子女等不合時宜且有嚴重歧視的法律條文,像讓私生子報戶口就是成果之一。而通姦罪的除罪化(不施以刑罰)也是他們目前推動的目標。

  這是一個明顯的對比,台灣在進步,但進步很慢,不是法律跟不上,而是社會大眾的觀念跟不上,台灣社會還是歧視非婚生子女,歧視單親家庭,還認為婚外性行為是觸犯天條應該坐牢。

  事實上是解決問題比較重要還是道德批判比較重要?社會去歧視去批判那些單親家庭及非婚生子女,對整個問題又有何幫助?這是個解決問題優先還是道德裁判優先的問題。

飛天:

  嗯!我聽起來很心急,是因為我覺得現在有很多事以”自由”為名,骨子裡卻行”自私”之實。

  As long as 你說”所謂西方價值觀有很多種,我服膺其中一部分” 那我就覺得ok。因為我不希望你的經驗聽起來像是苭~國的月亮比較圓苤A甚至變成苭~國那麼進步,所以她們講的都是對的衁瑪鬮情C我覺得那樣有很嚴重誤導。

  我想我們的不同在於:我認為八卦跟批判是姻親。大部分的人在八卦的時候,鮮少不帶有批判的口吻的。迣憿膍滬胲o的屁股還真大苤C當我們在八卦時,很少不聯帶judge的口吻的。或者是聽不出來差異性的。

  我想我的重點不在於2個社會國家的差異性。我也不想去討論偷吃是不是好的婚姻洩壓工具。 我的重點在於認知後果。書書說的那些情況,才是任何人在偷吃之前應該要知道,尤其是在結婚的level的人。任何人不想清楚,而一昧的想衧搰搕H家x國人多進化啊迮M後東窗事發後,怪你老婆or老公不如人家進化?!這是甚麼真理啊?

  同樣的,如果你都知道了還去做,那是個人的選擇,自己也知道相對的責任是甚麼。但是如果在事發後,還要訄絡撉熙菃鼽橛衁漫ヰF怪西;在異性戀的圈子豈不是很像以前封建社會的大男人心態嗎? 要怎麼在婚姻中喘口氣是個人的選擇,但是我覺得,要訇誚桮s鈴迡N有點自欺欺人了。有些事在做以前應該要考慮好後果,不要出了事後,怪旁邊的人素養不夠,釔雩茩n學學x國人苤C這樣的道理,太汙辱人了吧?

  更何況,所謂的x國人比較開放的說法,其實也不完全正確。就像是Vincent D.所舉的例子,那個法國人不也心碎了?而異性戀中,以Friends為例子,Rachel則是選擇分手,沒有討論的餘地。

  所謂的法國比較開放,應該說是她們比較衪措懟赲{實,知道很多人同居,所以就立法去保障同居的人。如果以同居來代表開放程度,亞洲人現在也很開放啊!現在大部份新一代的也同居的兇啊,有因為法律不保障而阻擋民眾不同居嗎?

  今天大家討論的,剛好我前一陣子遇到。為了為自己的良心找出口,我很留心所謂的訄膠Y在外國人的圈子裡,真的會因為她們看似開放的程度,而有比較開放的空間嗎?

  我的心得是:沒有。

  而且,如果將心比心,今天你另一半偷吃被你發現,一點悔意都沒有,還郋E拖郅′O虴A的問題苤G是你不夠開放,不夠尊重他的自由,讓他不能在你們的婚姻裡喘口氣。如果這個家伙是外國人,你的答案是甚麼?如果這個傢伙是台灣人,你的答案又是甚麼? 我的答案都一樣

書書 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(0) 人氣()



Vincent D.:

  我有一個朋友也在法國,他有一個交往四年,感情穩定的法國男友。但是因為他現在在巴黎工作,除了打打野食,還交了一個固定的,比性還多一些的朋友(就是會住在對方家裡,還會燒燒飯洗洗衣那種)。

  我是覺得不可思議,我問他若對方,甚至是他自己放入真感情怎辦?他男友是不是也是這樣在外面 amorous?有一次我們聊到最後他還生我的氣,說我暗指他是 bitch。我不曉得怎麼回答,我是沒有貶低他的意思,也是出自朋友的關心;不過 bitch 的定義不就是隨便跟很多人睡過的人嗎?要不就要做個 Proud Bitch,要是會在意就乾脆不要做,不是嗎?而且若他男友也因為做同樣的事情跑掉,他真的會開心嗎?作愛後的動物感傷。我也問他,那我有慾望,要跟你男友睡,你會怎樣,他又答不上來。不知你會怎麼想?
  
  之後我跟 Eric 討論這個問題,我們都覺得當然人的慾望是必須被正視,但是也不想將好不容易建立好的關係,暴露在許多不知、未知的威脅之下。你玩的對象,可能會傷害你,也可能會傷害你愛的人。我記得看過一部同志電影叫做『Drift』,當中亞裔的男主角跟在一起多年的前男友分手,只為跟一個小抵敵在一塊,結果小抵敵居然跑去勾引他前男友?!最後他是一個人走在路上,所有的回憶湧上來,靜靜的哭。

  不過我想知道耶,你朋友那個案例,適用在有簽 BARC 的同性伴侶身上嗎?那我只要先結婚,之後再瞎搞惡搞到另一半不得不跟我離婚,就可以享有一輩子花不完的榮華富貴喔?那法國的結婚率是不是很低呀?大家結婚應該都會怕怕的吧?


秋風:

  Vincent D.,你問我的個人看法,我先前在 Ken 家的留言板上已經詳細告白,由於篇幅過長,就不轉貼到這裡,畢竟書書和 Ken 家後院相通不設圍牆。
其次,我在書書這裡先前的留言也強調,從孔子開始的儒家對道德的定義都在個人,強調自動自發,所謂上行下效風行草偃,也就是道德是個人作自我規範用的,不是拿來批評別人用的。

  我不曉得你的那位朋友是男性是女性,還有他(或她)是法國人還是台灣人,文化有差異,同性戀與異性戀也有差異,在法國我不大瞭解男同志之間的關係,但法國女性極為獨立,不論是情人或妻子,要她們燒飯洗衣整理房間,她第二天大概就睡到別的男人床上去了。我認識的許多法國男性都會做家事,最起碼廚房裡都有一手,法國女性大多從小受阿諛長大,受慣男人奉承伺候,當然這不是絕對,只是一般看到的現象。所以以我之所見,在法國像你朋友那種有人來幫忙理家情況不多見,倒是未婚男女朋友雙方同時有不只一個情人則非常普遍。
  
  至於你問的關於簽 BARC 的男女同志,我不清楚。據我所知同性戀婚姻在法國還未合法化,因此我不知道 BARC 是否適用於同性戀男女。

  其次,我大陸友人的朋友的案例只適用在婚姻關係上。我先前的文章有解釋,BARC 就是為了繞過婚姻關係中複雜難解的法律糾紛而發明(當時文中我沒有點出 BARC 這個專有名詞,你對法國制度瞭解得挺深入的),因此簽了 BARC 同居的男女,未來不會有贍養費的問題,也就是雙方都無權主張,老實說,法國離婚官司百分之九十九以上都是打錢,小孩監護權撫養權在法國有非常完備及人性化的規範,不大需要個別打官司解決。


《版主說:

  講到這邊就不得不出來說明一下了,關於把這個話題帶到Ken 家的這件事,其實還真是對Ken很不好意思,因為Ken那期間貼的那篇文章,真的是很感性的,而這樣的話題落到那邊去了之後,氣氛就完全被改變了,所以還真是對Ken很過意不去呢。》


Vincent D.:

  秋風秋雨,我會知道 BARC 是因為有個朋友跟他男友簽了 BARC,他們已經”結婚”五年了,叫人羨慕。

  我之前提到的那位朋友是台灣人,男生。他的男朋友是法國人,很純樸的法國外省天主教徒。但是我朋友無法忍受分離的日子,他需要身邊有人陪,所以只要男友不在的時光,就上網或外出打野食。原本也以為他男友會不在意,結果他跟他坦承之後,他男友居然心碎了… 但是因為他男友真的很愛他,他也再三保證他只是玩玩不會變心,便容忍著他的這種行為。不過他現在一個禮拜有三天住在另一個男人家,還不斷跟我說那個男人有多聰明多好,我實在不了解,他可以跟這個人上床,又被這個人吸引,還不會變心,是怎樣的一種狀況。

  不過他今天又跟我說,那個男人今天出城去了,他剛剛上網又釣了一個人 …

  拋開道德觀跟法律規範,我還是不能接受這樣的狀況,因為我覺得這是一種很不負責任的行為與心態,把自己、伴侶、以及兩人的關係,放在懸崖旁邊,雖然每個人都有自信可以行走邊緣,但刞走在邊界上掉下去的機率風險就是比較大。

  不過我也贊成,法律應該規定公範圍的事物,私人的東西不應該強加規範。我到覺得像法國那樣,讓離婚變成一種 pain,或許可以讓人們在結婚之前,好好想想。


秋風秋雨:

  Vincent D.,我也不能認同你朋友這樣的做法。

  以我私人的角度來說,他如此頻繁打野食,的確讓人懷疑他的愛是否真實。我很同情他的法國男朋友(大概法國住久了,難免直覺對法國人有普遍同情)。不過我相信他的法國男友痛心歸痛心,應該不會有歇斯底里反應,周邊的法國朋友雖不會苟同你朋友的行為,但不會有龐大的社會道德批判如冰雹般降臨到你朋友頭上(這在台灣很可能發生)。

  原來 BARC 適用於男女同志,真好,我再給法國政府加一分。

書書 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(0) 人氣()



喵得拉:

  基本上感情的事情無關乎道德,但結婚生子後,關係已經由單純兩人感情變成社會單位的互動。如果真要做到你說的狀態,還得要整個社會價值觀的改變才行(以上針對的是台灣)。至於通姦罪,說老實話,歐巴桑和另一半剛認識的時候,他也是處於unavailable的情形…所以,,基本上我們家應該是屬於無道德觀的家庭。

呵呵呵~~~


《版主說:好樣的,真有你的喵得拉。》



秋風:

  喵得拉,我同意你說的台灣的情況,這也正是我批判的社會情況。但真實生活中還有很多事情是超乎一般人想像及理解。

  像我有一好朋友經歷的婚姻夢魘和折磨到離婚後還沒結束,她有兩個孩子,當初純粹因為婚姻破裂和家庭暴力的陰影才離婚,雙方都沒有第三者。現在她獨力撫養兩個小孩,監護權官司打輸,要求對方依離婚協議書條文支付小孩教養費官司也打輸,這叫作社會現實,現實世界的殘酷只有親身體驗以及當週遭親近的人碰上時才會知道其恐怖。這些婚姻中真實戲碼,其複雜度遠遠超過僅以道德標準思考劈腿、背叛的人能想像。


貞子:

  秋風秋雨,我只能說你的愛真偉大。只要你愛的人好,你也就好了的那種瓊瑤裡的愛情,是沒辦法在我這狹隘的心胸存在。你這樣也許好,但看在你的朋友們的眼裡也許就是蠢了(我不是在罵你啦)。可是呢,愛情這種東西台灣話說就是”在人爽的”, 所以也許我們這種旁人看來苦的事,你卻甘之如飴 。


飛天:

  貞子、秋風,我可以了解,女孩子上了一各年紀就是這樣,身邊的人開始一各各結婚生小孩,時代在變,現在男同學也一樣結婚不落人後,讓人深感壓力之大....

  我覺得我可以了解秋風對愛情的說法。事實上,很多國家尤其在歐洲,是沒有所謂的同姦罪的。台灣記的也是要推動無同姦罪的,不知道過了沒就是了。

  但是我也覺得,愛過要沒有恨,需要很多的智慧。也是我們應該要學習的吧。台灣老是傳出那種”愛不到你就殺/毀了你”那樣的社會新聞,甚至連政治人物的心態也是那樣。實在沒有神麼風範。

  不過說實在的,不愛的人,你把他留在身邊 真的是一點意思也沒有。我覺得愛要對等,沒有回應的愛是死的。還不如放手,給彼此一個機會。


秋風:

  飛天,的確,台灣的法律界一直很有心推動”通姦罪除罪化”,也就是不再把婚外性行為的人抓來坐牢,但我相信在台灣短期內很難實現,悲夫。


《版主說:

  我一向是這樣想的啦,只要對方有勇氣提出”分手”兩個字,我是連原因都可以不用問就走的,因為對方都敢說的出口了,就表示他/她已經不愛你了,那麼再死纏濫打,就只是浪費彼此的時間而已。》


Ken:

  Dear 喵得拉,我覺得結婚最重要的一刻,是”決定和另一個在一起的那一刻”… 不管你的理由是什麼,我相信當你決定一輩子跟一個人在一起,是需要經過仔細考量的,所以我覺得結婚的重點在此。

  但是如果你自己都不知道為什麼要結婚,或是根本不確定,或是根本還在等待另一各更好的人...那結婚就是一種負擔了,而所謂道德的壓力,其實是自己造成的。

  我相信你應該是一個很保守的人,不過討論事情,本來就是可以和本身行為分開的。別擔心…… Kenneth不會以為你是日日夜夜狂歡縱慾的人啦。

  道德立場的批判,往往是最沒有道德的…… (嗯……好像在玩文字遊戲)。不過啊…我們生活的世界,只能事著不去批評別人,要不被別人批評,大概很不容易吧。

PS.麥迪遜之橋...最感人的地方就是史翠普小姐沒追出車門,所以為了讓這部電影感人,我一定不會讓她遠走高飛的。


《版主說:

  其實我在看麥迪遜之橋的時候,我覺得根本就是史翠普在誘惑人家,她的沒有離去,也許看似淒美絕倫,但也是一種良心自覺,而因為她的出軌所產生的罪惡感,也讓她終其一身揹著這樣的謊言入土,這樣就是為什麼她最後會選擇在死後讓謊言出世,因為唯有如此,那看似要與戀人同去的願望,才能被當成自己贖罪的糖衣。

  還有ㄚ,通常求婚跟答應求婚都是在昏了頭的時候發生的,所以你either是幸福快樂,or為了那一時的昏頭來後悔一生。

  兩個相愛的人在瘋狂愛戀一陣子之後,”決定”要在一起,有時候並不一定是經過深思熟慮的,而是只用荷爾蒙在思考的結果。那樣的”決定”,就像是做愛做到一半時,對方說”我愛你”一樣不是很可靠的。》


秋風:

  貞子,我怎麼能稱的上偉大,拜託,我的愛還沒成功過哩。不論是十多年前女朋友離我而去嫁給別人,還是近幾年喜歡的人選擇分手去結婚,我心裡都非常苦。況且我還做不到”情到深處無怨尤”的地步,我對環境對我的現況都有許多怨尤,我最多只能做到不苛責對方不干擾對方,適時給對方祝福讓她安心一點。


喵得拉:

  小肯、秋風秋雨,嗯!就我個人經驗,結婚只是一種形式 (生活上幾乎沒有變化),只有小孩出生後,兩個人的感情模式才慢慢開始轉變。也就是添加了一些責任,家計等等額外的東西…

  所以,對我而言,是贊同愛情本身不應以道德規範束縛,愛情是純粹感覺感官下的產物,但當兩個人決定繁衍下一代之後,就不一樣了。

  爲了使國家未來的棟樑能有良好發展,便需課以雙方特定的社會義務與責任,甚至是金錢賠償義務…

  因此,在台灣社會有關兒童監護照護等制度還未健全,傳統勸合不勸離的觀念尚未消除,以及嚴刑竣法亂世用重點等想法尚存之際,台灣想要將通姦除罪化的困難程度就提高不少…

  唉唉!如果有一天我們家那口子遇到真命天女的時候,就好聚好散吧。這是目前歐巴桑的想法,希望不會有這樣一天,但如果遇到,成就一對佳偶,總比終生當怨偶好~~~~


飛天:

  喵得拉,如果你已經結婚了,心態上就應該可以把自己當作是他的真命天女吧! 要是我就是這樣覺得的。(對啦,像我這種人要是婚姻真出了問題大概會非常非常的受不了的。)


秋風秋雨:

  喵得拉,我完全明瞭你要說的,我想如果我用社會科學的角度來說明,你會更明白。我完全同意家庭對小孩心智成長及社會化有直接而重要的影響,然而不要忽略全社會,包括學校對小孩的影響。

  我只住過法國,所以只能以法國為例,我自己的法國或歐洲朋友裡大概有三分之一是離婚、再婚或單親家庭長大的,但沒有任何一個有反社會傾向,所有人都有正常生活正常男女關係。你知道奧秘何在?經過瞭解(與許多人談這個現象),法國即使離婚、再婚或單親家庭長大的小孩,與雙親家庭長大幾乎沒有差異,因為法國社會一向把單親或離婚、再婚家庭與一般家庭一視同仁,把單親學生(小孩)視為與一般學生無異,不會有人用有色異樣眼光看他們,不會有人指指點點,政府也好,鄰居也好,不會對這些家庭有任何歧視,更重要的是,政府的金錢補助讓這些家庭不必因為錢的問題陷於悲情。

  小孩從小生長在正常的學校和社會環境,未受到異樣眼光的歧視甚至不當的同情,長大就會是一個與雙親家庭長大的小孩無異。其次在家庭內,法國的單親或離婚、再婚家庭內部也不大聽說有人對自己的孩子施以仇恨教育(我相信台灣有不少單親離婚家庭的小孩受到自己父親或母親的仇恨教育)。

  我必須說明,沒有任何一個社會是完美的,法國當然存在反例,存在歧視以及破碎悲情的單親家庭,但我們看社會問題總是看整體,不能因為有反例存在就否定這個社會普遍廣泛的那一大部分。

  法國社會及政府是很實際的,由於社會上的確有離婚、再婚問題存在,離婚便會造成小孩撫養及教育問題,所以法國的許多政策是針對這些問題施以解決之道,而不是鼓吹一種道德立場批判單親家庭,我看不出這樣的歧視與批判對這些單親家庭及單親家庭的小孩有任何好處和幫助。我認為最好的態度就是從政策上實質協助他們的困難(例如金錢補助),並且以最正常最無色的眼光看待這些家庭及小孩。


Vincent D.:

  秋風秋雨,嗯!我很能感受你說的,我之前的男友就是私生子,他活的很痛苦,最後這種陰影也籠罩到我們頭上,為感情加了很大的苦痛與壓力。


喵得拉:

  飛天,說實在的,即使婚禮當天,也從沒覺得自己是歐吉桑的天命真女…

  很多人覺得歐巴桑樂觀過頭,但偶覺得,當一個人心中做好最壞打算,就沒有事情可以打倒他,所以才能樂觀處理…… 嘻嘻!不是行動上的消極,而是心態上的準備。

  秋風秋雨,你說的一點也沒錯…… 所以,在台灣結婚離婚變得很麻煩,有些人會因此而願意歹戲拖棚地延續婚姻…

  至於自己身邊 (歐巴桑和小肯年紀差不多!),已經有十對左右離婚,兩對再婚,而且離婚再婚的結果都比先前的婚姻好。或許,這些都是少數中的少數,也或許對於某些人而言,這意味著道德淪喪,但不可否認,當我看著好朋友和他的老婆(女比男大很多),以及他們的女兒 (女生和前夫所生)一同生活的模樣,我覺得,幸福快樂比什麼都重要。 (只是這樣的幸福有時候需要家人社會資源的支持…因此,感情的事情反倒需要考量非感情因素了……)


秋風秋雨:

  喵得拉、Vincent D.,我最好的法國朋友之一Nicolas是單親家庭長大的,後來他父親再婚回到法國,他媽媽則一直單身,他原則上跟母親在德國生活(他是在德國出生長大的法國人)。但從小就經常到父親這邊住,兩家成為一種正常往來,這種正常往來在法國的離婚家庭相當普遍。現在他跟女朋友同居,女朋友是國中老師,而女朋友的父親及家人也都把他當自家人看待。

  在台灣留學生中我最好的朋友則跟他的法國女友生了一個男孩,快兩歲了,女友已經是研究人員,孩子由女朋友撫養,我朋友則繼續讀書,他女朋友的家族也都把他當自家人,他女朋友家是諾曼地的鄉下人家,整村人相互熟識,他每次年節都去一起過節,全村也都對他很友善,他們兩人分別在不同的城市工作讀書,將來也未必打算在一起生活,隨時都有各奔前程的心理準備,然而家人鄉里並不以此在兩個人身上加道德負擔。這就是我欣賞法國社會的地方。

  我舉兩個台灣的案件給大家參考一下。

  第一個發生在前兩天,有一名蘇姓醋商被幾個年輕人綁架勒贖,意外在警方臨檢時堵到,逃過一劫。媒體採訪時扯出案外案,原來這蘇姓商人因有婚外情而與妻子分居至今已四年,婚外情的對象曾因請藝人于美人代言廣告鬧出糾紛上過社會新聞。記者採訪了蘇姓商人元配和小孩,發現他們生活清苦,元配說如果要離婚先來談贍養費,媒體也強調了這家人困苦的生活。然後就不再有下文。

  這裡涉及的法律背景包括,夫妻分居四年,但是是丈夫離家,所以丈夫無權據此請求裁判離婚,這是妻子請求裁判離婚的理由,然而事實總是離家的一方想離婚而留在家裡的不想離婚。

  第二點,台灣社會相關法規都不健全,才會讓這樣的家庭陷入困境而無人管,影響小孩子的教育及成長。社會大眾只能站在旁邊說兩句風涼話,給予離家的丈夫虛假的道德譴責,無法對元配及小孩施以法律及實質救濟。元配只能堅持談贍養費再離婚的立場,在男方置之不理的情況下顯得極為無力(像這樣男方也不談離婚),而控告男方通姦則要捉雙的證據,不是那麼容易取得(要花錢請徵信社)。實際上在相關法制完備的地方這種情況理應不會發生,男方無論如何逃避不掉付給元配及小孩的贍養費(無法如此置之不理),以法國來說非常重,但這是一種選擇,任一方選擇主動提出離婚就必須承擔這個責任。

  第二個案例發生在今年八九月間。話說從頭,一對高中男女相戀,但女家反對兩人交往,強迫兩人斷絕往來並把女兒嫁給一流氓,後來男生讀某技術學院,一日偶遇昔日戀人,舊情復燃,此時男生十九歲,女生十八歲,兩人缺錢只好當車床族,然而被女方丈夫盯上,當場抓姦,兩人被女方丈夫帶來的人痛打一頓。

  之後女方丈夫對小男生提起妨害家庭訴訟,要求鉅額賠償。這個新聞的重點是(記者特別註記):男方因為未成年(民法的成年是二十歲),家長要負連帶賠償責任。

  然而我覺得這個案例本身沒有是非對錯好討論,而是其結果,那女孩的丈夫還要把她綁在身邊,這才是對她最大的懲罰。

書書 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(0) 人氣()



  沒想到這種旅遊文章所引發出來的故事,竟然會讓大家這樣熱烈的討論。不過這也就可以看出來,感情這件事真的是如人飲水,冷暖自知的。每個人在不同的背景跟情境下,所產生的思維也就跟著不同了。因為留言極其龐大(三萬多字),又不想讓它沉於文海之中,因此就將它依照主題跟留言時間稍為分類了一下,順便也把一些因為Pchome無法順利操作而留到Ken家的留言一併併入。這樣看的人也會比較有一個譜吧。另外,在一些留言下,我會加一些自己的意見,這些意見可能完全沒有所謂的立場,就只是版主看到留言時的想法,這樣也算是身為版主的一個福利吧。

  讀者在看的時候要記得喔,原本的留言版主完全沒有介入的,下面看到的《版主說:》都是後來加上的喔。


貞子:

  要是我老公出櫃跟你或小肯在一起的話,我就放心多了。至少家裡會整理的很乾淨, 也每天有人煮飯給他吃,我就可以開心的去試試外國品種的囉!

《版主說:
  
  就是這則開玩笑的留言開始這一切的討論的。謝謝貞子提供的話題ㄚ!》


秋風秋雨:

  貞子,如果我們用一點心理分析,從你的留言看來,你其實很想嚐嚐西餐,嗯,悄悄建議你秘密吃一兩次西餐滿足一下好奇心就好,這樣也不須引誘你老公出櫃,也可維持超過二十年的穩定婚姻,而且說不定還不只有一兒一女,人家法國人都是這樣做的,法國人認為這樣反而可以維繫婚姻穩定,就像水庫要定時洩洪,才不會把大壩壓壞啊。


Ken:

  看大家討論的這麼熱烈,所以小肯來插一下嘴。

  我大概是老古板啦…不過如果都已經結婚了,或是已經在一段”號稱”穩定的關係裡,還常常想到要去打野味,基本上這樣的關係是不是可能已經出現了問題。

  如果你很注重你的另一半,我想當你和另一個陌生人在床上的時候,很難沒有罪惡感,(或者說,很難不想到另一個人的臉)。如果你已經不覺得出軌有什麼不對…那為什麼不乾脆就分手算了。我覺得外遇就像是感冒一樣,像是一種警告訊息,沒有人會把感冒當習慣的吧。

  想起來總還是怪怪的,真的可以把性就當作和慢跑或是游泳一樣的運動嗎?

  仔細想想不在意自己或是另一半跟別人在外面發生性行為,究竟是麻木呢?還是逞強?還是因為大家都這樣做,就跟著走了?


《版主說:

  當一開始跟Joe在一起時,他有時候還是會去三溫暖的,(我有跟貞子解釋過了,絕不是去三溫暖保養皮膚跟健身的。) 我有問過Joe,是不是我在床上無法滿足他,所以他需要去找別人?他跟我說,並不是別人比較好,而是”不一樣”。這一種回答同樣身為雙子座我其實是可以瞭解的。

  其實把性比做運動,不如把性比做食物反而比較恰當,跟亞洲人做愛就像是吃米飯,跟拉丁人做愛則像是吃麵食,就算是同種的人只要是不同的人,在床上的表現也就完全不同。像Joe這樣出道二十幾年至少跟超過2000人做愛的人來說。性愛,就真的只是一種正常的生活方式,是跟吃飯睡覺是完全一樣的。(孔子不是也說,食色性也。) 至於他愛你的心,也不會因為跟別人有了一次美好的性愛而改變的。

  而因為Joe從來就不會為了這種事說謊,總是會坦白跟我說,所以也就沒有所謂罪不罪惡感的問題。 當然,在我跟他說,如果他繼續這樣做的話,早晚會傷到我以後,情況也就隨著他越來越愛我而逐漸改觀了。但是,這都不是我要求他的,就只能是他自己自願這樣做才有用的。如果他只是因為我的要求而改變,那就是壓抑自己,這樣的壓抑早晚還是會破裂的。但是如果他自己願意改變,那就會把那根本的慾望給完全斷絕。》


秋風秋雨:

  你們說的我都同意,我並不是鼓勵家庭穩定的人打野食。這是文化差異,至少很大數量的法國人認為,心裡不想或是在外面不受誘惑(不論男女)是不可能的事。例如梵蒂岡是天主教聖城,裡面的修士及大主教們權位崇高,但全世界都知道梵蒂岡裡面同性戀非常盛行。他們認為這種事就和在外面吃飯一樣,你喜歡家裡的菜不表示一定要杜絕餐館美食,而上餐館之後也不可能因此不在家裡吃飯,這是兩碼事。

  請注意我一再強調的文化差異,我就知道真的有人一輩子討厭餐館的東西只吃家裡的飯菜。還有一點,從道德的角度來說,我同意西方人的觀點:很多規範是用來律己而不是用來責人的。也就是說,我們可以引用許多規範作自己的行為準則,但不能依此要求別人和我們一起來遵守甚至指責別人沒有遵守。


《版主說:

  我以前在台灣有跟一個有婦之夫交往了一段時間,因為妻子性冷感,所以在給他生了一個女兒後,就拒絕再跟他同房了。他們分房睡了近十年,因為妻子將家照顧的很好,所以先生為了女兒的原因,也沒有提及離婚。後來先生意外的發現自己其實是雙性戀後,就開始在外面斷斷續續的交起了男女朋友來了。像這種例子,其實很多,因為家裡的餐廳不開張,而先生又有性需求,與其去找危險性高的人嫖妓,還不如找一個固定的伴侶來發生關係,在這樣的情況下你能說先生真的是Cheating嗎?因為他跟妻子其實應該只是室友或家人的關係,兩個人只是因為法律的約束而共同經營一個稱為”家”的事業罷了。

  另外喔,梵諦岡真的有一堆同志嗎?你的消息確實可靠嗎?雖然我認識不少的神父是同志,但在梵諦岡的話會不會有點太聳動了吧。》


Bad Girl:

  我覺得女人在男女關係上有個”竅”,開了的話,有可能會像”猛虎出山”,有些女的會變成跟花心男人同類。到那地步,男女就沒什麼別了。


《版主說:

  Badgirl,所言甚是,其實不只是女人,男人也是一樣的,性這種東西絕對是需要經過學習而會越來越進步的。想我以前剛跟人交往時,往往被人家嫌棄說是床功不夠好,後來經過前面說的那位有婦之夫細心調教,現在已經不再有人會說我的技巧不好了。而其實在增加自己技巧的同時,整個做愛過程中自己的滿足也同時相對的提昇了。這一點,在男女的身上都是相同的,所以男人如果遇到一個在床上讓你銷魂的伴侶,別高興的太早,因為她也不知道繳過多少學費了。》


秋風:

  Bdagirl,其實男女本來就沒有區別,只有個人與個人的區別。即使法國這樣的社會中,也有法國男人終其一生只交過個位數女朋友的。(相信我,法國這種人算怪胎但實際存在)而法國大部分外貌正常的女孩子,如果到進大學時還是處女,百分之百會被同儕認定需要看心理醫生。因此這裡面也有文化的差異,但絕對不是性別差異。


Fen:

  我覺得和每個人價值觀和想法有關吧?雖然人心是會變的,很多事,我可以理解,但並不表示可以認同..,所以,其實,我也蠻老古板的。
 
  不過,就秋風大哥說的,我們只能要求自己,而不能要求別人一樣這麼做。


Ken:

  Dear 秋風,雖然我還是覺得吃飯和做愛還是不太一樣啦,不過我非常同意你說的:很多規範是用來律己而不是用來責人的。這個觀念真是非常的好,特別是處理感情或家庭的關係,沒有一個標準比自己定的更適合自己。


秋風:

  容我再說一點文化差異的真實故事。

  當我和法國人提到台灣有關所謂〞通姦〞的法律,他們簡直覺得駭人聽聞,認為和血腥的叢林部落式法律差不多(在台灣,和配偶以外的異性發生性行為被定義為通姦,配偶抓姦之後可以選擇控告其中一人或兩者都告,通姦罪被定罪後要坐牢和賠錢)。在法國只有非自願的性行為才算犯法,不管發生性行為的任何一方是不已婚,必須是任一方非出於自願才涉及刑法問題,如果任一方是已婚,其配偶不高興,唯一可能涉及法律的問題是有配偶一方的離婚官司。

  我轉述我一位大陸友人的好朋友親身事例,此男士的前妻與情夫相好,他想乾脆離婚,於是他主動提起離婚官司,其前妻因為沒有工作及收入,順理成章可享受一輩子的贍養費,她也順理成章與情夫同居,只要她不再婚不工作,那前夫就得乖乖付一輩子的贍養費。

  這是一個實例,我並不是為這種在法國司空見慣的事例鼓掌叫好,或許法國這種情況算是矯枉過正,但台灣把男女婚外性行為視為犯罪,我則與法國人站在同一立場,不能苟同,至少在這裡認為這種事應該是配偶之間的事情,他們願意容忍或要因此離婚,都不應由法庭或其他人來置喙,更何況還要把人拉去坐牢。


秋風在Ken家:

  我在你家和書書家的留言都是普遍性的,不是說我個人的規範。我是站在社會科學或所稱客觀的角度來說,如果一定要問我個人的標準,我可以告訴你:我很古板,我如果愛一個人,即使生理上都沒辦法對另一個人有反應。像我大學時代有女朋友的時候,竟對引誘我的美女產生反感(多年後才覺得自己莫名其妙而且後悔萬分)。

  我如果和相愛的人在一起,不論有沒有結婚,都不會有出軌的念頭,如果對方移情別戀,就像我大學時女友離我而去嫁給別人,我只會自己痛苦而不會嚴責於她(最近寫了一封信給書書還談到此事)。假設我所愛的人出軌,我可能會視情況考慮主動提出分手,但我絕對不會用道德立場攻擊對方。至於甚麼叫作視情況,舉個例子,如果她三天兩頭出軌,花名在外,我當然二話不說立即分手,如果數年來偶發,就要看雙方愛情是否堅實來決定了。如果像麥迪遜之橋那種情況,假設我是那個丈夫,假設我知情,我一定會讓老婆遠走高飛。

  重點是,在不在一起應該是純粹感情的事,不應該套上道德大帽子,不應該用劈腿背叛這類字眼。

  Ken, 你知道做愛與吃飯、運動(像你說的游泳慢跑)有甚麼異同?除了做愛必須兩人配合、必須兩情相悅之外,它們之間只有形式的不同,本質很接近。第一,都涉及喜好,第二,勉強做都是一種折磨。而一般人認為的最大不同,則在於觀者自己的眼光。一般人看吃飯動不會加上道德的有色眼鏡,但看待做愛就要加上道德的有色眼鏡。

  我並不否定道德價值,相反的,我是一個相當古板的衛道人士,只是我堅持一個更高的道德標準:任何道德法則都只應用於律己,而無權用以責人。


《版主說:

  這樣講可能有會引發衛衛道人士的批評,不過在我在美國的這幾年,曾經有一段時間是迷上網路交友的,說是交友,不如說是找炮友。在辛苦的完成一個Paper後,有時候會”性致”來了,於是便上網去找人,或是他來我家,或是我去他家,但經常見的情況就是,從進門到離開,兩個人根本就講不到十句話。

  在這種時候,做愛就變的跟吃飯是一樣的了,只是吃飯是找一家餐廳滿足食慾,而這邊是找一個你喜歡的身體滿足肉慾,然後繼續回到下一個Paper。這樣是否不道德,見人見智,只是這邊要說的是,性愛真的也可以只是一項運動罷了。》

書書 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(0) 人氣()

白天的Resort就已經是這樣的春心蕩漾了,那晚上勒?

晚上我跟Joe開車出去吃完飯,通常我們就會到城裡的同志區去晃晃。整區都是酒吧跟商店,我們一家又一家的晃著,有賣衣服的,賣手飾的,當然還有很多的情趣用品。

而這邊的酒吧也很特別。每一家有不同的特色,有皮格族的,裡面一進去就都是皮衣皮褲,有人的頸上還帶著狗環,讓他的主人牽著他到處走。皮革吧裡有一個好處就是,不知道為什麼,裡面的人都裸著上半身,只有在手臂那邊有一圈的皮革,據Joe說綁不同邊就有不同的意義跟代號。(我是已經不記得什麼是什麼了。)

在皮革吧混了一個多小時候,我跟Joe說要換別家去玩,或是就回飯店吧。因為我們都有點累,因此就回飯店了。

書書 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(0) 人氣()

講了好幾篇一直都在講一些543的,現在該是回到正題講這家同志飯店了。要不然整個Ft. Lauderdale這麼大,我們幹麻一定要呆在這家旅館勒。

在第一天Check in 之後,我跟Joe就到處亂晃,因為飯店的建築型式,所以整個Resort是上上下下的綿延無盡的走道,每個房間不是一面就是多面臨窗。房間有窗戶不是稀奇得事,刺激的部份在於,當你經過這些大大的窗戶時,也許是說好的默契,大家都沒有把窗簾拉上,如果運氣好,你就可以站在窗外將一齣活春宮從頭看到尾。因為是有觀眾在演出,所以每個房客都賣力至極,18般武藝樣樣盡出,各式各樣的花招百出。當然,也都讓我跟Joe看到慾火攻心。

因此當第二天下午,就在我跟Joe看完一場精彩的演出後,我們便迫不及待的回到我們的房間去,開始我們自己精彩的演出。當然我沒那麼大膽,因此窗簾是有稍微拉上的,只有一小部份故意沒拉滿。才開始接吻沒多久,就看到窗外有人在探頭探腦了,這竟然讓我開始大為興奮起來。看著Joe的反應,看來他對於這樣有觀眾的演出,也是大為興奮。

窗外的這位觀眾我們是談過話的,早上才在游泳池邊裸身相見而已。來自英國,身裁練的極棒,因此看到他在看我跟Joe親熱,讓我覺得格外的興奮。既然有觀眾在看,Joe當然就120% 的賣力演出,認識他這麼久都不知道他也可以這樣的熱情。從窗戶看出去,熱位英國佬似乎也在外面自己玩了起來。我心血來潮就跟說,可不可以讓他進來看,順便用我的相機讓他幫我們拍一些春宮照。 Joe對於這個提議也很感興趣,就出去跟他說,如果他願意,他可以進來看,順便幫我們拍些照片,不過不能碰就是了。

於是人生第一次在有觀眾的情況下,在閃光燈不斷的閃爍中,我們頻頻的換姿勢,使出全身的絕活,演出我的第一場活春宮。(發現我應該很有潛力拍A片,因為我從頭到尾都很興奮,不會因為有人看就因此軟掉了。)演出完後,我完全軟綿無力。癱在床上無法動彈。

這時英國佬開口了,他問Joe可不可以幫他,他也想Cum。問題是他想我們怎麼幫忙?我跟Joe都已經結束了,是能怎麼幫他。

他說,要Joe “Spank”他,這我以前有聽Joe說過,不過可從來沒有真的見試過,就算看G片看到演員的名字都叫的出來的我,也還真是沒見過這類的演出,想當然爾,是不能錯過的。

於是就看到英國佬在Joe的拍打下,白析的雙臀逐漸轉紅,他所發出的呻吟也越來越狂野。然後在沒有預警下,他的雙手根本就沒有碰到他的寶貝的情況下,他突然的射了一地。這突來的謝幕,還真的是看的我目瞪口呆。算是又上了一課了。

而這,竟只是我們這狂野之旅的序幕。


書書 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(0) 人氣()

在Hams跟Rick這一對中,Rick顯的比較沉靜,而Hams則因為在20年的壓抑下,第一次終於可以以同志的身份自由呼吸,因此基本上就像是小孩子初到糖果店一樣的興奮著。幾乎所有在這家的飯店的客人,Hams都已經把他們的背景都弄的很清楚了。所以如果你想知道哪一個人是哪來的在幹什麼,只要問Hams就可以有詳細消息。

相較之下,Rick就顯的很安靜,總是坐在一旁一根又一根的抽著他的煙。聽說他以前是科達的某部門經理,後來公司縮編後,就提前退休了。在這樣介入Hams的家庭過程中,他就只是耐心的等的,因此當他正式住進Hams的家後,並沒有造成太大的衝突。也因為他的立場較中立,兩個小孩反而比較聽他的話。就好像是多了一個父親一般的自然。再加上Rick本身是相當會煮飯的,所以對Hams而言,下班回家一樣有現成的飯好吃,一樣是要養一個人,只是現在養的人則是在身體跟精神都可以滿足他的人。

太太因為辛苦的跟了Hams一生,(因為Hams是某名大學的園丁,工作是照顧學校所有的花草樹木,雖然學校有供住,但薪水來說要養兩個小孩還是有點吃緊,所以太太在這方面也就沒有過真正的享受。) 而現在嫁的這個先生又是同樣背景的,所以在語言與食物上都比較合的來。再加上(她自己跟Hams說) 因為這幾年勤練的床功讓新的先生滿意的不得了,所以現在算是終於過著比較幸福快樂的生活。因此對於Rick的介入,她不但不怨恨,反而是一種感激的解放。

當然這一切的資訊不是在我躺在那邊”煎魚”的時候就全部獲得的,而是在後來近三小時的遊船上慢慢的取得的。其實很令人驚訝的是,當大家都已經赤裸裸的呈現在彼此的眼前後,似乎,談話就反而變的不需要偽裝了。

我問Hams,如果說他其實還是可以跟太太發生關係,那其實並不是很必要一定要離婚的,因為性再怎麼說不就是那麼一回事,反到是要找一個肯跟你一起辛苦經營生活20年的人不是那麼的容易。Hams說,他其實基本上是比較偏零號的,所以雖然他還是可以跟他老婆做,可是在心底最深處的那份需求還是沒有被滿足到。他老婆甚至願意去買假陽具來滿足他,可是Hams說,到底還是不一樣的。說完他還滿足的看了一眼躺在躺椅上的Rick。(Rick的Size是放眼望去全飯店最大的,難怪Hams會這樣的滿意。)


書書 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(1) 人氣()

已經在網咖上班兩個多星期了,可是沒事做還要裝忙也是會累的,雖然沒事做可是卻也不想寫新文章。真的是懶到無與倫比。基於內疚就趕緊把之前旅遊的事給交代清楚吧。

忘了劇情的人請自行去前幾篇復習。(我自己都忘記講到哪了。)

上次講到星期五去邁阿密,那就從那邊接下去吧。星期六一早起床,跟Joe討論說要去哪。其實這次旅行的野心並不大,就只是給我們兩個人有單獨相楚的時間跟機會。因此我們並沒有打算一定要做什麼,就算只是躺在那邊曬太陽、游泳、泡按摩浴,我們就已經很滿足了。因為要Joe完全離開他的工作、不用管他家的小貓小狗,就只是跟我在一起其實是很不容易的。所以我們都格外的珍惜這樣的機會。

我們看了飯店的一些資訊後,Joe 建議我們去坐船遊河。他說他十幾年前常坐,記得還蠻好玩的,所以建議我們可以去試看看。反正我也沒有一定要做什麼事,因此就讓他打電話去訂票了。





書書 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(0) 人氣()



因為腳的關係,整個週末就都在家裡”’養病”,還好星期五晚上,Joe有帶了一個Pizza來,我們一人只吃了兩塊(因為我還有蘿蔔排骨湯,再加上真的是需要減肥了。)所以另一半就還剩在那裡,既然要養病,當然是能不到處走就不到處走了。所以除了在床上睡覺外,就是在床上吃東西看電視。兩天下來,上星期買的零食就已經剩不到一半了(義美蛋捲吃完了,蝦餅也幹光了,方塊酥吃掉半盒,旺旺吃掉半包。)。更不要說冰箱裡的Pizza也被當成兩次午餐給吃掉了。雖然已經快要沒有褲子可以穿的下了,可是我的腳真的不能再被我虐待了,所以就都乖乖的在家養病。

昨天晚上在等Joe的時候,順便看了新的Cold Case,這齣戲的內容主要是再講一個在費城警察單位,他們的責任是把有新証據的千年老Case給挖出來重新再審。雖然他們重新開Case的原因基本上在現實生活中不是很有可能會發生,(因為重開一個Case是要花警力與時間的,而且將來可能還會動用到司法資源,所以如果不是証據很充份,一般來說,法官是不會允許重新開Case的。) 可是因為戲劇本著要還給死者一個公平的基調,所以也還蠻好看的。

看到第二季的現在 (有時候因為football延長賽就沒錄到,所以沒有每集看。),發現,每次在案子裡,最有殺人動機跟嫌疑的人,其實都是死者最親的人。這也難怪,在美國如果發生命案,苗頭就會馬上指像身邊最親的人。因為,最愛你的人可能也同時是最恨你的人。難怪有人會說愛恨一線間。

昨天這一集是談到同性戀的,故事一開始是死者的男朋友發現自己得了愛滋病,然後告訴死者,接下來就是死者死亡的鏡頭,然後就跳到十幾年後的現在。死者的男朋友從愛滋的風暴中存活下來,因為要給跟自己現在的男友舉行婚禮,希望能和過去有個妥善的道別,因此要求警察重新開Case檢驗。(這在現實生活中是絕不可能的,因為其實並沒有新的証據出現。)

不過這邊的理由是,因為十幾年前的辦案科技沒有現在進步,所以當年的證據如果重新用DNA和紙紋對比的新科技來分析,也許會有不同的結果。(這到也是說的過去啦。反正CBS玩CSI係列已經玩的很上手了。)

當年的頭號嫌犯是死者的愛人,動機是因為他認為是死者傳染給他的,所以就把死者給宰了。(在美國辦案是一定要有動機的,而判刑時也是根據動機來定罪的。譬如說自衛殺人是無罪的,可是要是你在殺他之前有先想過幾秒鐘,那就會變成謀殺了。) 不過如果兇手是男朋友,那他就不可能會來要求重新開Case,所以就要把可能的動機向外延申。

後來他們查到死者生前是在三溫暖當遞毛巾的,同時也在那邊發愛滋的宣傳單,(當時只知道會經由性行為傳染,並不知道要如何檢驗。)所以他的老闆十分討厭他。後來死者還動手把三溫暖給燒了,所以警察就懷疑是不是老闆把他給做了。不過老闆說因為當時生意已經受到愛滋的影響大不如前了,再加上保險公司有全額賠償,所以其實死者算是幫他一個忙。

然後三溫暖的老闆又透露說,其中被死者騷擾的最厲害的是死者的前男友,因為前男友已經得了病了,卻又不肯良心告知跟他有性關係的人,因此,死者就大量印製海報去同性戀公園張貼,因此在”殺人動機”上嫌疑又轉到前男友的身上了。

後來從死者的前男友那邊得知,死者在死前透過有關係的哥哥,宴請了一批有頭有臉沒出櫃的同志參加一個Fund raising Party,在會中他要求這些有頭有臉的人都出櫃讓社會知道同志的顯要性,(因為當年雷根跟本就不願意政府花錢去做這項研究。)結果當然是被拒絕。因此死者要脅要將客人的簽到簿給公開。這樣一來,所有在會場的人都是嫌疑犯了。警察在一個一個的追察後,在一個有地位的人身上,竟查到令人意想不到結果。

原來是死者那個結婚了哥哥,在結婚前竟也是同志,在那個他幫他弟弟辦的Fund raising party上,他遇到了往日的朋友,就在他們擁吻時,卻被弟弟給撞見了。為了阻止弟弟向外公開,哥哥因此將弟弟給殺了。結局很是悲慘,可是卻很實際。

嫌疑犯從男朋友轉到老闆,再從老闆移到前任愛人,然後再轉到有錢有地位的同志,最後再轉回自己的哥哥。但無論不管怎麼轉,都還是身邊的人。而不管是Cold Case或是CSI或是,Law and Order,我們總可以一再的看到這種近親相殘的劇情,你枕邊細語的愛人明天可能就是將你殘殺的兇手。到底愛跟恨的分別在哪?在面對生死以及人性時,我們到底要說人是性本惡還是性本善?


我只是覺得,在看了這麼多的電視後,也許這些製作人真的想告訴我們的是,”小心!兇手就在你身邊!”


PS 當然片子終了,還是有要告誡觀眾,愛滋病目前還是無法防範的,所以大家要有安全性行為。(這讓我想到最近@lian貼的那一篇文章)

附圖是Cold Case 的女主角

書書 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(0) 人氣()



這個星期可以說是什麼事都沒發生,除了上個週末去了一趟紐約外,可以說是風平浪靜的生活ㄚ。

星期六睡醒後就起程準備去紐約,那天的天氣真是好到不能再好了,除了有點風,根本感覺不太到冬天就要來了。大約四點多到紐約後,去T家把行裡卸下就去40街的Simply Pasta去跟他吃飯。吃完飯大概六點多,走回TKTS去排半價票,運氣好到不行,20分鐘就買到樓下大概15排最中間的位置。可能是因為我是買一張的關係,所以比較好買吧。然後就又走回T家休息了一下,再走去戲院看戲,“Night, Mother”真的是好看,(我以後會專文介紹,所以在這邊不多提),。看完戲後再走回T家。這一來一往的走著,就給我走了60個Blocks(這還不算第二天我又跟Ken走了將近20個Blocks,外加一個展覽場。)難怪我後來回到AC我那苦命的腳就又給它發炎了。

星期天一早起床,就去參加美東Pchome網聚,除了Ken是我們自己認識的,還有Amy是貞子的朋友(當初是Amy介紹貞子去酪梨那邊的),其他的人竟然都是從我們紐約地標”酪梨壽司”的網站牽拖過來的。看來,認識酪梨竟是我人生中的轉淚點。我們吃了好吃又很肥的Brunch再加上一杯爆肥的提拉米蘇。讓我那件唯一塞的進去的牛仔褲又勒的更緊了。

吃完東西後,因為T給了我兩張Gay Export的票(一張15元),所以稟著歐巴桑貪小便宜的心態,就拉著我們的妙齡美少女Ken一起去逛。到了會場後,兩個人很有效率的先規劃路線,然後一家一家的開始蒐刮贈品。一個小時下來後,成果有,一個桌上型的計算機兼月曆跟時鐘、一隻穿著飛形制服的Teddy Bear (這是我最喜歡的東西)、數個保險套、潤滑劑 (旅行小包裝的)、Chase銀行的可愛的壓克力小豬鑰匙圈八個(一種顏色一個)、一個消防帽的鑰匙圈、一件不太可能穿的T恤(還是Ken聰明,要L號的可以給Max穿)、三小瓶Jean Paul 的試用香水,還有一些有的沒的資料跟雜誌。就這樣,又大包小包的離開了現場。(我們太忙著拿贈品了,所以都沒有分心在看帥哥,因此不知道到底有沒有很多帥哥在場。)

和Ken分手後就去法拉盛跟表弟會合,因為知道他一定會遲到,所以就先跑去剪頭髮,果然,我頭髮快剪好 (已經是約的時間過40分了)他才打電話來。我們就直接約在傳說中好吃的不得了的”六合”見到。見了面,我終於拿到一個月前他幫我從台灣帶回來的東西了。(還好沒有吃的,要不然早就都壞了。) 六合的東西並沒有傳說中的好吃,肉圓、蚵仔煎都太硬了,唯一勝過法拉盛Mall的阿宗麵線就只有他的臭豆腐了。不過我還是又吃到要吐出來才停手的。

回到T家已經是八點多了,然後再坐兩個小時才又回到家,就這樣結束我十分充實的兩天。

星期一上班,因為完全沒事做,所以差一點就要給他睡著了。晚上一回家,吃完自己弄的小火鍋,就馬上爬上床去了,第二天八點多醒來,就只差30分就睡足12小時了。

星期二一樣沒事做,就在我決定要繼續寫上次旅遊的文章時,工作竟然在三點的時候來了。因此就不能繼續寫了(真的不是我的錯)。晚上,本來老爺要帶我出去吃飯的,可是在來的半路上,我們平常在買維它命的店打電話來,說是他們店裡有一個老杯杯昏過去了,Joe的電話就在來電資料裡的第一個,所以他們就先打給他。搞了半天原來是他一個老朋友,因此Joe就只好扮演超人的角色,先去處理這樣明顯是比較重要的事了。等到他老爺終於把朋友送回家去,已經是晚上11點10分了。還好我很聰明,就在事情一發生的同時,就又煮了一個小火鍋把自己給餵飽了。等他終於來的時候,就只能上床睡覺了。

星期三,新的工作讓我忙了一整天,為了要補一些上網花掉的時間,我還特別在下班後多做了30分鐘才回家去。Joe臨時通知說,Bill婆婆要煮晚餐,所以要去捧一下場,有的吃又不用自己煮,這樣的好事我當然會去。結果整晚,Bill,跟Michael還有Joe又再為了Michael不肯乾脆的拿出錢來處理Ft. Lauderdale的公寓又在那邊吵的不可開交。(這就是為什麼 Joe不肯跟我合買房子的原因。) 我就把衣服洗好 (衣服拿去他家洗一次可以省兩塊半耶),然後拍拍屁股就回家去了。因為第二天一早(七點)就要起床了,所以就叫老爺不要來了。沒想到結果台灣來的電話一直接到12點才睡著。

星期四一早上了四個小時的課 (因為我們考過試的人,每年要上滿40個小時的Continue Professional Education的課),因為是在Casino辦的,所以早餐豐富的很,每個人的盤子裡都有兩個鬆餅、兩條Sausage 、兩條煎過的培根,再加上薯條跟一陀蛋,我吃完後血液全部流到胃裡面,僅管我已經連灌兩杯咖啡,還是抵不住睡神的呼召,在很辛苦的掙扎下才撐完第一堂課。第貳堂課就比較好了,因為上課的老師很帥很帥,所以我就很捧場的沒有給他睡去了。

晚上下班後,像是那種職業婦女一樣,先去菜市場買菜,然後再回家煮飯等老爺來吃。為了要讓老爺進門的那一剎那,飯跟菜都剛好熱騰騰的上桌,因此在時間上的控制是很重要的。首先要先將水煮開然後開始燉蘿蔔排骨湯 (因為老爺平常不喝牛奶,所以要用這種湯來補充鈣質),然後再洗米煮飯。這時候就可以去打一下電動,因為他動作沒那麼快。等到他打電話來說洗好澡了,再開始煎牛排就可以了。然後要控制到他說已經到停車場了,青菜才可以下鍋去炒,這樣當他按電鈴的同時,剛好所有的菜跟飯都可以一起上桌,而蘿蔔在湯裡也剛好燉到透明可口。

吃完飯他在洗碗的同時,我就去洗澡,然後等他一起來看DVD。這星期的電影是House of Sand and Fog (是用百視達的99Cents的Coupon 租的),結果出乎意外的好看的不得了。(有空再跟大家介紹),看電影的同時,卻發現已經治療一個月的腳又開始痛了,於是心情就給他非常的不好。沒想到今天起床後竟又看到紅腫了。晚上本來要去給上次昏倒的那個朋友請吃飯的,結果他女兒打電話來說,她老爸住院去了,所以就取消了。我請Joe打電話給醫生,問他我的腳要不要去大醫院做細菌培養,結果他說他今天晚上可以幫我看,看來在這個家庭醫生宣告放棄前,我還是要繼續不停的吃藥吧。希望我最後可以有善終,不至於要把腳給鋸掉才好ㄚ。

結果,沒有什麼好說的一周,也被我寫了足足兩千五百字,看來我真的是越來越囉嗦了。


PS看完醫生了,醫生擔心是骨頭有被感染了,所以明天要去做X 光,如果X光看不出什麼,那就要送去做斷層掃描,總之越聽越恐怖,希望一切都可以沒事才好。

書書 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(0) 人氣()



最近不是在偷懶,而是在很努力的翻譯著一齣舞台劇劇本,已經用上班時間翻了三四天了,目前已經翻了超過一萬多字了。可是怕自己最後又沒翻完,所以一直遲遲沒有貼出來,還有ㄚ不知道這樣自己翻好玩的會不會觸犯著作權法喔。不過真的是個好故事,如果可以貼的話還真的是很想貼上來跟大家分享。如果不能貼的話我再私下寄給想看的人吧。

這一個星期,被腳的事搞的很慘。一方面因為一直沒好,所以搞的情緒很糟,另一方面是新的抗生素的副作用讓我全身都很不舒服。先是因為腸菌被殺的精光,所以吃下去的東西就馬上拉出來,拉到後來就一直拉水,所以差點脫水過度。而且吃這種藥本來就會很累,所以每天進辦公室都很想睡。這兩天新的副作用又出來了,嘴巴開始破,所以吃東西都吃的很辛苦。因為身體的狀況這樣的差,所以情緒上連帶也受到影響了。

這星期跟前兩星期差很多,全辦公室的人好像都沒有工作可以做,所以當然就沒有多餘的工作給我這新來的人做。不過我們每星期要上的在職進修的內容越來越難了,我幾乎是要跟不上了,很害怕如果程度一直這麼糟的話,會不會就被逃汰掉了。

晚上回家幾乎都在休息看VCD,上次我哥哥回去幫我把我姐姐幫我買的VCD都帶來了,整理完後竟然有130多片耶。裡面我了不起看了40幾部,所以要把他們都看完還很有的拼囉。因為開始看這些電影,覺得實在不應該再花太多時間看那些拖戲的肥皂劇,所以快刀展亂麻的取消了幾個沒什麼營養的節目。像是One tree hill, Gilmore Girl, Jack and Bobby, Wife swap, Extreme Makeover等,到是像CSI, Law and order, 這種比較有教育性節目就會保留。

昨天看了Along came Polly,還真是一部還不錯看的電影(因為Joe可以從頭到尾看完沒睡著) 。

我常在想,婚姻生活真的可以改變一個人的生活方式嗎? 像是一個隨性的人如果跟一個有潔癖的人在一起,不知道是誰會比較先被逼瘋喔。以前跟T在一起時,他每天早上起床後就會把床整理的像是五星級飯店一樣的美麗,可是對於我來說,床是24小時待命隨時準備給人躺的東西,所以應該24小時隨時保持”備睡”狀態。所以以前住T他家時,為了避免整理床這種”艱辛”的工作,我都會跟他一起起床,然後拉著一條毛巾去客廳的沙發繼續睡。

後來跟我哥哥聊起,他說他也很受不了我嫂子,有時候明明上班就要遲到了,她卻還在房間裡整理床鋪。據說如果她沒有把床疊好再去上班,可能一整天會心神不寧吧。

然後我跟我姐姐聊的時候也發現,她先生會在受不了的時候,把整個衣櫃的衣服都倒出來重疊重新分類,顯然的他對我姐姐的分類法很是不讚同的。(這樣講好像我們全家都很拉遢)。

而Joe說,他以前那個男朋友,如果在作愛作到一半時,看到有衣服或內褲被丟在地上,會馬上下床把衣服或內褲疊好再回床上繼續做。

好在我跟Joe是Equal的拉遢,所以誰也不會把誰給逼瘋的。我一個星期洗一次衣服,一個月整理一次家裡(每整理一次要花一個月的時間),等到Joe看不過去的時候會幫我倒垃圾。花變成乾燥花的時候才會把它們丟掉,煮完飯後很討厭洗碗。好險我不是個女人,不需要靠”賢德”來出嫁,否則我想一定是沒有人敢娶我的。

除了看Along Came Polly這星期還看了The Missing (台灣翻成鬼影迷蹤),也是一部超乎意外好看的電影,雖然說片子有比較長了一點,不過故事內容到是很精彩,很高興自己把它看完了(Joe也沒有睡著喔) (這樣講Joe好像是我新的影評指標了)。

Pchome最近爛到不行,真不瞭解,他們是想要把大家都逼走才甘心嗎?這麼難上,連帶的我們家的推薦數都滑到只有30幾了。這樣真的是很另人失望。下星期的目標是要去Blog研究要怎麼去BBS註冊來開個新網站。不過聽起來又有點像是個大工程,那到底舊的文章要不要移過去勒?

真的是像Ken 講的,年紀越大就越囉嗦,其實根本也沒發生什麼事,這樣也能寫一大篇,真是服了我自己了,希望大家不要看了之後想罵人才好ㄚ。

書書 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(1) 人氣()



非常幸運的第二個星期也渡過了,第二個星期一開始,原本有好幾個Case在手上,每天都忙的很充實,可惜我做的有點太快了,所以到了星期四下午就已經沒有事可以做了,星期五就更慘,整天完全沒有事做,於是就晃到流線小中在”布洛格”的台,結果差一點就笑死在辦公室。真是要感覺他陪我渡過沒有事做的上班時間ㄚ。(PCHOME根本就上不去)

星期二去了一個Social Party是前老闆辦的,以往我們都會因為他們而去,因為一個人就要75元了,所以不是一個很便宜的Party,不過跟Joe討論後,我們覺得今年還是去吧。不過,因為今年去不用陪老闆四處應酬所以就給它昴起來吃。而且因為今年是自助餐式所以就給它吃很飽。值得一提的是那甜點,是一堆切好的水果,然後在桌子的兩邊個有一個巧克力噴泉,你可以用叉子叉了水果後去用巧克力泉水下沖。然後水果就會沾滿了好吃的巧克力了。走的時候我跟Joe還一人抱走了一盆至少30元的花,所以算是有撈一點回來啦。(老闆要我們拿走的喔。)

星期三晚上去給婆婆拜壽, JOE的雙胞胎弟弟決定要去吃好吃的牛排,所以我們們就開了一個小時的車到Cap May 去吃飯。在開始吃麵包時,Joe跟他弟弟好死不死的就開始聊他們在餐廳中毒的悲慘經驗,以及如何去找廁所結果廁所不通,就只好半蹲的解決的”精彩”故事。我一邊裝做在認真吃東西,一邊忍著不要吐出來,還真的是很辛苦。後來話題就轉到下星期二的選舉,辯論就變的很激烈了,原來在美國也跟台灣一樣,在選舉期間出去吃飯時最好是不要談政治的。在回家的路上一路看著月亮從滿月變成月全蝕,說是這次如果錯過的話,下次要再看到月全蝕就要等到2007年了。

星期六晚上,跟Joe去參加了一個Halloween Party,這應該算是我來美國這麼多年的第一個Halloween Party。因為通知來的很短,根本就沒有時間去買衣服,就把自己的皮衣皮褲給穿上,然後再把所有的頭髮一根根的梳的站起來,再戴上墨鏡,算是以”魔鬼終結者”的造型出現吧。後來去到Party現場,婆婆Bill很體貼的幫我準備了一個面具,所以就變成照片上看到的樣子了。在Party裡大家其實都打扮的很特別,有一個金髮碧眼的白人把自己弄成一個黑人,還有吸血鬼跟女巫等,總之是個很不錯的Party。

雖然每天晚上跟白天一樣的忙,這星期還是看了好幾部電影(VCD)首先看了Joe一直吵的要看的Walking Tall(捍衛家園美國的DVD還有中文字幕耶),果然是他會喜歡的片子,雖然是Base On True Story,不過還是覺得有點太離譜。然後星期六下午自己看了”托斯卡豔陽下”,果然如Ken所說的,是部會讓人心情很棒的片子。不過我在看的時候一直在想,如果女主角不是還有那麼一點姿色,可能就會在義大利鬱悶至死吧。後來星期六晚上又看了”機動殺人”,算是一部還不錯的片子,不過覺得伊森霍克的演技還真的是不怎麼樣ㄚ。最後星期天還看了”嘉莉村三姐妹”,也是一部看了心情會變好的片子。所以說我休息時也是跟上班一樣的認真的。

這星期唯一另人沮喪的是,顯然我的腳還是沒好,所以又開始發紅了。上次的500mg的抗生素顯然不夠強,所以今天醫生又開了1000mg的給我吃,而且要一次吃兩顆,一天兩次,然後要吃三星期。希望這次可以把病菌殺的乾乾淨淨才好。

以上就是這星期的簡報。還有喔,從今天起日光節約時間所以時間往後調了一小時,所以我們的11點就是台灣的12點了。聽Joe說要調時間的原因是學校跟家長不希望早起得學生得在黑暗中上學,所以他們寧願早一點天黑也不要讓學生有危險啦。

書書 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(0) 人氣()

找更多相關文章與討論