@lian:

  秋風,沒看得很懂你舉的大陸朋友的例子,所以你朋友提離婚還是需要給贍養費嗎? 這是在大陸還是在法國的例子?

  另外,不知道法國離婚贍養費制度是怎麼樣計算的?是算是給有孩子那方的child support還是給妻子?

  我覺得在移民眾多的國家,有時會很好奇法律該用哪一邊的法律。我家匈牙利先生的哥哥當年在匈牙利離婚,一年給的贍養費跟child support等於現在匈牙利先生一個月需要給他前妻的錢。

  有一天我閒來無事把他每個月需要付出去的錢用present value算起來,大概合台幣1200萬(一直給小孩到長大到21歲為止),嚴格說來,他有兩個小孩,六百萬元養兩個小孩算是不大多,我想我爸媽養我應該是超過這個錢。不過又換換立場,會覺得當年他們在匈牙利結的婚,為何離婚不是採用匈牙利的法律? 且前妻也改嫁(真是一個bitch,完全不過是為了找個男人付他帳單),結果得到了新夫的生活補給,還是照樣拿這邊每個月的贍養費…

  不過好像離題了,這邊的例子比較像書書文章的例子,因為最後還是受不了,決定離婚出櫃。

  說到這,照匈牙利先生說來,他們的社會是開放且有高比例的同居,但對於同性戀這東西來說是異常的保守,他們甚至是有像中國人的觀念需要傳宗接代,所以他結婚生子基本上是為了給他父母一個交代。

  只不過這樣一個交代可得讓他未來十幾年內負擔1200萬台幣(PV)的價值,個人覺得實在是完全的不划算…

PS 為什麼我完全不覺得故事男主角幸運又幸福的?一個男人不敢面對自己了二十年,被一個婚姻跟小孩綁了二十年,不知道是自己的問題造成自己的不幸浪費自己跟別人的生命光陰跟幸福,還是什麼。

  但說回來,我覺得故事也頗怪,我倒是不覺得那女人可憐,就像喜宴裡面的金素梅一樣,反正他要的是綠卡,他也得到他想要的東西了。

  我覺得故事怪的地方在,當老婆拿到綠卡後,其實就可以離婚了!

  所以故事背後,或許其實還有牽涉別的detail,諸如贍養費之類的問題。至於是不是bi我覺得很難說,畢竟有看到女人身體會軟掉的gay,也有可以”偶爾”做一下的。

  我之前的男朋友也是法國人,他孩子的媽就是個身材不怎麼樣又留短頭髮的女人,他們已經到生玩孩子後,他才”赫然發現”他原來愛這樣沒有大胸部的女人的原因是因為他愛的是男人的身體!所以這要怎麼說呢?人有千百種吧!

  應該再補一點,所以我覺得台灣通姦要判罪是的確誇張,私生子不能報戶口也的確沒有人性。但話說回來,如果法國人認為道德觀的批判叫做”原始社會”的話,我倒覺得台灣那才是高等的社會發展(跟法律與規範制度等無關)。否則人跟動物有什麼差別,我養的狗可能都還有一夫一妻觀念咧!如果沒有這些道德,那人跟路邊雜交的狗又有何異呢?

  至於大家討論的話題,我想我大概稍微介於中間質,台灣的法律或許的確該改進,但至於道德,我倒覺得是該有某種程度的標竿在那邊。

  當然不至於像古代的貞節牌坊,但我想結婚的重點就在已經有重要的commitment了,不管什麼理由,要就先離婚了再去吃,不管你想吃的什麼菜。

  否則cheating就是cheating,還有什麼話好說的?甚至我覺得relationship也是相同,我總不懂什麼叫做”open relationship”??哪有這種鬼東西的阿?那open relationship跟fuck buddy又有什麼樣的大差別呢?

  但我倒是同意法國的社會制度跟價值,是的確有他值得表揚的地方。


《版主說:

  就Hams的Case,他太太嫁他之後就不曾去上過班,所以即使她拿到了身份,也無法在找到下一個寄身處前說走就走的,因此她選擇用”努力”來挽就她的婚姻。其實這樣的人生態度是一種積極的態度,而她也不是一廂情願,這20幾年來,Hams也很”努力”的改變他自己的。只不過,本性的力量實在太強,再加上你已經大半輩子為了別人在活,當你到那樣的一個年紀跟瓶頸時,有時候,會只想為自己好好的活一下。這也是有很多的女人會選擇在兒女都成家立業後,才宣布要跟不滿許久的先生離婚,因為她們已經不想再為別人而活了,她們想為自己而活,就算是只有幾年也好。》


秋風:

  @lian,每一個個案都有其複雜特殊的地方,同時每觸及一個個案都要把前因後果瞭解才好判斷,所以我覺得從個案很難談,除了之前像楊惠珊張毅蕭颯這樣家喻戶曉的案例(而且內容很單純)。

  我先前舉的例子是發生在我大陸友人的法國好友身上,所以她情況瞭解很深入,而那個案例適用的法律背景也很簡單,男方主動提出離婚要求,女方無工作,不論從任何角度都是母方提供贍養費,而女方有一天萬一結婚,其贍養責任便轉移到婚姻關係上,如果只是與人同居,就維持前面的法律關係。這種情況如果是女方主動提離婚,也不是完全沒有贍養費,經常還可能拿得到,但議價空間就少得很多。至於匈牙利的案例,我不清楚那邊的法律,無法提供意見。

  在法國來說,只有具有法國國籍的人才完全適用這整套法律,如果一方或兩方都只有永久居留權或十年居留權,就只能部分適用,先進國家的民法都是異常複雜,哪些情況適用哪些部分可能都要視個案而定,恐怕連專業律師都要查清楚條文才敢說。

  還有,法國人把性的問題看作個人私德,代表的是一種文化上的分類及對人的尊重,這是西方個人主義非常重要的思想邏輯,從這個思考基準無論如何也推論不到法國是一個濫交的社會,你如果到法國住上半年一年,多認識各階層的法國人(法國人口中有十分之一到五分之一是非洲黑人及北非阿拉伯人移民,數字無法固定,因為太多非法移民,我講法國人的時候主要指世代取得法國國籍的西歐白人),才會真正明白法國社會文化的內涵,觀光客走馬看花道聽塗說是不可能理解的。我相信長居法國的人沒有人會說法國是個濫交的社會,整個社會在性關係方面對人多一點尊重多一點寬容如何能與濫交畫上等號?

  還有,人不能以自己的文化作標尺去批判其他文化,比如說回教傳統男人是可以娶四個妻子,只要你養得起,現在非洲某些回教國家像阿爾及利亞立法規定一夫一妻制,但還是很多人娶四個,就像台灣,另外三個不要去登記就好,大家在更有權威的宗教律法下過得相安無事,還有,不少阿拉伯人到法國之後就娶四個,還可以生一打小孩,根本不必工作,法國政府提供給小孩的補助金就可以讓父親過著優渥的生活(不過只有真正的回教徒才可以娶四個)。中國西南到現在都還存在女權社會,前不久的報導,發現深山中與世隔絕的村落,而這種過去在雲南全境各族共通的制度,沒有婚姻關係,女性可以任意挑選喜歡的男性(當然也要被挑中的男性願意),然後男人就住到女主人家去,幫她工作,哪天女主人喜歡上別人,就把她的私人物品掛在門口,他便不可以再進這家門。如果用大漢沙文主義自我中心的教條思想來看,這也是個淫亂蠻荒的社會,然而時代進步至今,不能再如此看事情,人類應該要懂得尊重別的文化。


@lian:

  我想或許是秋風大哥寫的不夠清楚吧(想講的東西太多了)? 也有可能是我們的解讀能力有問題(看的東西太多了)?

  不過像最後寫的我就覺得很贊同,畢竟欺騙就是欺騙。(不過秋風之前的文字可並沒有點出法國人不覺得偷吃是欺騙,反而像是光明正大、堂堂正正沒什麼大不了就像吃三餐那樣的樣子。)

  至於那什麼中東的民族規定,我想這點是同意的,古代中國帝王也是有後宮佳麗三千人,但again我覺得這跟”尊重異國文化”並沒有很直接的關係。中東的婚姻制度倒是已不是道德不道德的問題,而在於男女權的問題跟社會階級不等的問題。

  另外,有時我很不喜歡台灣人看一些電影影集就以為北美到處都跟好萊塢一樣亂來,念大學還是處女會被認為要去看心理醫生跟道德或婚姻or感情的忠一,可是兩件完完全全不同的事情。

  性的開放跟有了commitment後的cheating,並無法隨便劃上等號。在你情我願的情況 (然後前提是沒有牽絆之下)下,一夜情隔天就再見,睡到別人床上去也無妨。但既然要有commitment,就是該有基本的操守,所以我想飛天點出Vincent的朋友非常不可取,這點是毋庸置疑的,偷吃出軌,不過就是cheating的另一個名詞罷了。

  至於家喻戶曉的楊惠珊例子,我只能再說我覺得所謂通姦要坐牢判罪,的確很誇張。但我想法規該做的是通姦就可以直接判離婚,欺騙的那方也休想拿到半毛的贍養費,管你沒工作還是有小孩的。

  所以說到這樣,如果秋風的朋友的例子在法國,我想我不能同意這樣的規定叫做好規定或是進步國家的規定,女方偷吃,管你要養一個孩子還十個,丈夫該有權請他滾出家門且不該付半毛錢。這是我的想法。

  否則不管男或女,豈不是很簡單就可以靠贍養費不用工作了?只要一開始找到一個有錢人結個婚,之後逼對方跟你離婚還得用鈔票才能打發你走?

  當然婚姻實際上有很多現實上的考量,不過我還想,楊惠珊那種例子是最簡單又是最多見的範例,離婚再搞就好,自己癢忍不住,個人是覺得沒有原諒的必要。

  單身時,一年愛上365的男人、女人也沒有人管,既然有男女朋友或甚至結婚,一樣那句話,我覺得我們是人不是狗,我們是該知道自己是單身還是有伴侶,是可以隨性而做還是在欺騙。

  這也是我最討厭同性戀社會裡面的一點,因為更沒有婚姻的枷鎖,就像是沒有紀律規範一樣的亂的跟低等的動物一樣!


《版主說:

  就” 這也是我最討厭同性戀社會裡面的一點,因為更沒有婚姻的枷鎖,就像是沒有紀律規範一樣的亂的跟低等的動物一樣!”我是不同意的,因為你是同志,你並沒有在異性戀的圈子裡見到他們的混亂,所以不能夠替”魚”說話。就我所知,同志圈有的問題,異性戀裡一樣有。睡自己好朋友的老公的,每天早上的電視裡都看的到,雜交亂倫的,他們也不輸我們,就連最被批評的”搖頭Party”也是他們發明的,所以說,那只是人性”本惡”的一部份,跟所謂的性傾向是完全沒關的。》


飛天:

  我想@lian說出我想說的了。我在這裡會說這麼多,是因為秋風給我的感覺或是給貞子的意思像是偷吃無罪的樣子,並以法國人的例子為佐證。

  我想我一直在講的是個人的level,秋風則是在說社會的level,好像彼此是在談論不一樣的東西,沒有共識。只有勉強的在2個大圓的小小交集裡去討論。

  我和@lain的看法相同:我們不論跟那一國人交往,都應該有一樣的尺度。我自己看過不少typical的關係,就是大家在交往的過程若有發現問題,就是誠實跟對方說,然後少見面or分手。我想感情應該可以是這麼簡單的。

  Badgril and 秋風,我也沒有對人,只是心急以秋風在版上一項以博聞的大哥哥姿態說的話,去鼓動真子去偷吃,那樣有點像權威式的報導:P。 我覺得提出另一個說法也很好,你參考看看。唯一的缺點是,在挑戰權威式報導的同時,你不可避免的也挑戰到權威人士。

  至於你說的”學人家的比較好”,我之前已經說過了,什麼叫好?我想,這是見仁見智的問題。

  我想我們出國去學的,有很多。我自己覺得學到最多的就是critical thinking。很多事不是人家給你什麼你就接受什麼,你可以去批判,可以去想。美國英國法國……所有的國家他們的好,是為什麼好?壞在哪,又為什麼壞?是不是所有好的都是好的?壞的都是壞的?(後面這2句才是critical thinking的重點)

  對我這種人大概真不覺得壓力吧。我一向我行我素貫了,但是我仍然可以取得家人的支持,靠的就是我的CREDIT。如果個人的level把的好,社會的level是無形的。只要我做的是對,我不在乎這個世界怎麼看我。如果離婚是必要的,我還是會以愛和尊重來教小孩。別人不懂得尊重,那是他的自由。我的小孩會知道,尊重自己就等於別人,尊重別人等於尊重自己。我們沒有辦法控制or想像別人怎麼去看這些事,也許過程還有很多不足以為外人道,但是,你沒有必要也沒有可能跟別人說。剩下的只有自己需要交代而已。時間會證明一切。楊惠珊她們以時間贏的尊重。我沒有機會感受她們當時新聞的重量,但我欽佩她們耐心的向這個世界證明,那些人是錯的。

  若真要劈腿,就像Vincent說的一樣,當個proud bitch吧。敢說敢當,那還贏的了尊重。

  again,若有不足,參考@lain的說法囉^^


秋風:

  對於舊話題的內容,我想我所有的看法都表達清楚了,如何解讀都是個人的事。這裡還要補充的屬於原則問題(社會科學上的方法論領域)。

  先要澄清,我的留言應該未曾有過倚老賣老,仗著年齡教訓人吧,沒說過我喝的鹽巴水比你們年輕人喝的可口可樂還多這種話吧。雖然留言板大家說說笑笑不必負法律和科學的責任,但遇到有爭議的時候,總應該講究證據和邏輯,要以理服人而不是以氣壓人。

  中國(含台灣)社會最常犯的毛病就是習慣用氣勢戰勝道理,用泛道德原則壓倒基本人性。我嘗試提出西方價值中處理某些涉及私人領域事務時的原則,目的就在提供不同的思考取向,尤其是現代社會的公領域及私領域的分野。所以說每個人可以服膺他自己的價值,但不應主張自己的價值是真理,不應以自己(包括自己個人,自己出身的社會及文化)認定的道德判準往別人身上套,所以說道德用以律己而非責人,以男女關係而言,每個人可以依個人喜好定出自己的道德標準用以律己或與自己的伴侶商定一套雙方共同遵守的標準,如同契約,但硬要把這套自訂標準套在不相干的第三者身上便如同用其自己的腳作天下的尺,超過這尺的以須砍去腳才准予穿鞋。意指不應以個人之尺作社會之尺。

  說到這裡不能不提公領域與私領域的分野,西方社會在這方面分得相當清楚,而東方社會則頗多混淆;不管是不是男女關係,只要不涉及公眾利益的便是私領域,涉及公眾利益的便是公領域,例如一個已婚者(不論男女)隱匿身分騙取未婚異性,便已超出私領域而進入公領域,因為此人可能危害群體中不知情者。如果大家你情我願,便不應由外人置喙(西方社會八卦雖多,但在八卦主角未逾越公私領域分際時便不可能把八卦轉成公眾壓力排擠或公開譴責八卦男女主角,這中間還是有很清楚的分野);廣義解釋的私領域或可包括親朋好友,然而以個人私領域的道德標準,在公開場合指責不相干的第三人違反此一道德標準,便是批評者以其私領域侵犯了公領域。


  我們常說的”西方”,表面上看好像很含糊籠統,但實際上有其根據,我不知美國如何,然就我較為理解的歐陸大多數國家均對所謂”西方文化”有一相近的解釋,大意均為,西方文化起源於希臘羅馬文化,後再加入中東傳來的基督教,這兩股文化形成今日歐洲各國文化的共同基礎,同時歐盟也是在這個共同的文化基礎及共識下發起(後來的擴張便未必依此基礎)。

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