飛天:

  我也覺得那個台灣女孩子很可憐,我想也不是只有因為現實的原因讓他撐了20年的。她那個年紀的女人大概對婚姻的態度比新一代的還要保守,也還要複雜些。Hams應該算是雙性戀吧。我同意Ken和真子,我們雖然可以口頭上說的開放,心理還是暗自期待不會發生在我們身上。婚姻若真的出了問題,還是勇敢一點,說清楚吧,也許說了後,還可以絕處逢生啊。秋風說的很令人玩味啊∼你要說你是未出櫃的那種嗎?


飛天:

  很高興看到Ken的說法,當我看到那麼多似是而非的說法後,我們可以回頭來看看,想吃外食的關係是不是有缺陷的?感情有沒有危機?

  我沒有結婚也沒有在一段關係裡超過1年半,所以不知道在經過daily life 世俗洗禮後,是不是人就不可避免的,想要試試外面的口味?更有甚著,在試過後,可以不留痕跡?

  我目前覺得我是沒有辦法的。 我如果真被誘惑到吃了外食,大概就沒有回頭路走了。我目前沒有那樣的經驗,如果有,我會先把我自己關係做一個解決的,在對外發展。

  嗯,我的實際狀況是:當我自覺我對我的對象已經有”雞肋”感,我就會說分手的。(當然,我會先試著解決一些問題,如果長期or短期內沒有解決辦法,那才放棄了) 我覺得這是對他,還有對我自己的尊重。我沒辦法接受劈腿。有種覺得自己可以找到更好的,就分吧。也許那也為神麼我目前為此,情路上走的很清爽的緣故。這樣說吧:I hate complicated relationship. 好吧,書書和Ken可以了解為什麼我遇到荷蘭男像幼稚園一樣,因為我一直不願去學習處理太複雜的問題,也還很幸運的,很少遇到。(所以,遇到就呆了。)

  我分手一向分的理所當然,無愧於心。 雖然有朋友說我狠,但我喜歡”誠實” 這項美德。

  (這就是為什麼認識那個結婚的荷蘭男對我來說是頗大的危機,我最怕的是我的底線被感情打敗,那真的對我來說挺可怕的,我不想淪落至慾望的地獄,那樣的情感沒有出口。or扭曲成復仇的女王峰,或是像秋風說的一樣,把做愛當賽馬。:P)

  對我來說,做愛跟運動還是不一樣的。你跟另一個人share的東西太多了,太personal了。沒辦法跟運動混為一談。 畢竟,你做愛不會想分出勝負吧(笑) !

  以後我結婚也一樣,我的自由apply到我的另一半身上。 如果他遇到更開心的另一半,有種跟我說清楚,我會成全他。


《版主說:

  現實生活裡,其實很多的外遇發生,並不是他/她們不愛另一半了,而是Daily Life將他/她們的愛磨到淡了,甚至忘了。所以當他/她們在接觸到誘惑後,為了要讓自己逐漸枯萎的身心靈再次甦醒,因此而失足了。這也就是為什麼,當婚姻出現問題的時候,我們要捫心自問,真的都是對方的錯,還是其實是自己讓這份當初所謂的”生死相守”的誓言褪色淡去的。》


秋風:

  飛天,做愛對許多男女而言都是有勝負的,然而經常求的是雙贏境界,這是一種有勝負且允許雙贏或雙輸的運動局戲,你有空應看看書書以前提供的情色新聞台,瀏覽一下裡面女性或是以女性第一人稱身分寫的文章,談到不少做愛的勝負及雙贏的微妙關係。


《版主說:

  有人說,”做愛是不需要技巧的,最重要的是誠意。”其實我並不是很同意這樣的關點的,我絕對贊成性愛是一種比賽,是對自己的也是對對方的。這樣的比賽你要是輸了,你就失去了在床上的優勢,輕則變成黃臉婆,重則失去婚姻與家庭。婚姻是需要投資的,愛情也一樣,如何要在床上讓日夜與你相枕的伴侶永遠不厭倦,其實就像是長程的馬拉松一樣,是永遠不能鬆懈的比賽ㄚ。》


秋風:

  飛天,雌雄配對是所有生物界中兩性生物的共同特性,連兩性植物都包含在內,並不是人類所獨有。所以看待感情與男女性關係不能脫離生物特性,看待人類的男女關係亦不能脫離社會心理與生理共同的影響因素。僅從觀察者個人角度來看無異於以顯微鏡看一個單細胞就用以解釋整個人的身體,失之千里。

  熱戀中的男女眼中看不見其他人是很正常的現象,但不論熱戀期是一個月、一年還是五年,過去之後還要不被其他人吸引便須要不斷修正自己並妥協。

  這中間還有許多不涉及其他人吸引的問題,而是兩人相處共同生活的種種摩擦種種適應問題,這些因素放在生活中雖然可以分開來看,但對整個生活的影響卻是綜合的,分不開的,所以,你所說的想食外食表示感情有問題,事實上不是有問題,而是正常發展的現象,因此必須回到自我修正與妥協上面,你願意繼續自我修正與妥協,便不會去食外食,即使想吃也會壓抑下來,但這自我修正與妥協是否可以無限期持續,就看個人了。因此不論是想食外食或是真的去吃館子,都不應硬套一個道德大帽子。


飛天:

  “西方人的觀點:很多規範是用來律己而不是用來責人的”… 我不甚同意這點。 我覺得這太過膨脹西方人了。我想這裡的海僑如果跟當地人混熟一點,或是你在街上overhear,你會聽到很多外國人不以為然的在批評著隔壁老王居然拋妻棄子的八卦,或是某某太太跟某某先生有染。西方人也是人,事實上,我聽過有人說,歐洲人比美國人更重視家庭價值的說法。即便是那個荷蘭人都說:他覺得他不可能為了讀書而離開家人到外國去讀書。而且,他給我感覺他離開教會的關係就是不喜歡有被人議論的可能性。

  不要拿外國的月亮來做cover。我不覺得外國人對於偷吃的心態有多包容。 記得 Friends裡,Rachel和Ross分手的24小時內,Ross酒醉跟一個Pub裡認識的女生睡了被Rachel發現了那集嗎?Rachel發現後,一直到第9季都還對Ben說,那是不對的,還成了好多季的笑點。這也是為神麼RR配會赫然終止,並且拖了那麼多季都沒有復合。如果偷吃真是一個這麼容易接受的,普遍的事實。那為甚麼西方離婚率會很高?Friends可以在第4季就讓RR配破涕為笑,不是嗎?

  我想這也是為甚麼同居很盛行的原因吧。因為彼此背的責任義務少很多。那個荷蘭人花了2個鐘頭跟我談同居的可能性,不是沒有原因的。如果他真的一點也不尊重婚姻制度,他幹麻跟我聊這麼久啊?他大可可以在離婚後跟我結婚啊!

  不好意思我講的很白,因為我真的不覺得,外國人就有比較麻木,或是就比較不八卦。全世界的人都一樣,當你看到有人不一樣,都是會說的。你也沒辦法約束他人不用苛責的角度看。如果法國人真是這樣,她們也不用另訂同居法了吧。

  嗯,”DOWN TO THE EARTH”, 面對現實吧!沒有一個人,會對偷吃的人說恭喜的,即便你認為那是你的MR/MS RIGHT OR THAT”S THE BEST SEX YOU EVER HAD. 那不是一件值得慶祝的事。也不是一件你會可以攤在陽光下跟全世界分享的事。SEX AND THE CITY 在紅甚麼?就是紅她們敢作人不敢作的,說人不敢說的,即便如此,這只證明:這個世界還是STICK TO THE RULE。這個世界只有變成可以”接受”你不想照遊戲規則來玩,但,不保證流言蜚語不會跟著來的。


《版主說:
  首先,Ross不是跟在Pub認識的女生上床的,他是跟那個影印店的辣妹睡的。還有ㄚ,Ben又是誰?

  其次,Sex and the City之所以會紅,是因為裡面的四個角色囊括了大部份的女性特質,每個人不管有多少的差異都可以在一個或兩個角色上找到自己的影子。然而這齣戲為什麼又一定要叫停呢?因為女人的青春有限,如果讓這些女人一再的自主下去,Sex and the City就會變成”黃金女郎”。而最後的結局讓大家都有歸屬,只是再次証明,所有的人都不該是孤單的說法而已。所謂女性自主,跟女性平權,最後也還是落得變成一個迪斯耐似的Happy Ending的笑話。》


秋風秋雨:

  飛天,你倒不必動氣,要知道世界上不存在完美的社會,每個社會和文化之間總存在著差異,就算是五十步和百步,中間也有五十步的差異,而經常這差異是很大的。

  我交往的大陸友人很多,他們聽到西方國家批判大陸人權問題的時候總可以拿著西方媒體公開的資料反駁說西方這些國家也非常不重視人權,也有千千百百的人權問題,但我總要他們靜下來憑著良心說一句,你認為西方的人權情況真的和大陸一樣甚至不如大陸嗎?通常講理的人都會啞口無言。我們走在巴黎街上,經常要回頭罵開車的人不禮讓行人,但拿全法國的開車情況和台灣比,法國人真的比較有駕駛道德,然而這不表示你碰不到惡劣的駕駛人。

  同樣的,我們每天都聽得見耳語八卦,每天都看得見男女相處的問題,法國也存在家暴,但總體來說,要兩個社會放在一起比才看得出差異,你講的個案情況我相信法國也都有,但如果拿來和台灣社會一比,那便不是五十步與百步之差,而可能是一步與五百步之差。同時法國社會在這方面的開放和寬容,恐怕不會有人否認。此外,我先前也強調,所謂西方價值觀有很多種,我服膺其中一部分,也許有人服膺其他部分,但任何人都不應主張自己服膺的價值是真理。

  對家庭婚姻價值的重視並不同時代表對個人價值的漠視,這點要分清楚,而且對家庭及婚姻價值的重視更不代表要把人關入婚姻制度的牢籠,例如他們會問:一個失去了愛還要強迫湊合的婚姻比離婚各自甌找幸福更有價值嗎?婚姻家庭的價值何曾因強制而存在?
  
  我相信法國比英美都重視私德,這不表示法國人不八卦,然而八卦歸八卦,他們只把八卦當八卦,而不會拿來當作批判。例如美國社會對於魯文斯基案的反應,法國人就認為美國大眾瘋了,密特朗任職總統期間私生女的身分是公開的,法國人批判的他把自己的情婦拉來當了幾個月總理,這叫公私不分。

  關於法國社會對婚姻家庭價值的態度,我前面的留言已經談過,法國人非常重視婚姻家庭的崇高價值,正因如此才不以外加的道德規範扭曲這種價值。然而婚姻的崇高價值是理想(不是規範),理想和現實必有差距,現實中必定會出現種種問題,社會及政府的責任是在解決這些問題,設法減輕問題對社會、對家庭及對這些小孩的傷害,所以才會有其他國家望塵莫及的有關同居及離婚後小孩問題的完備法律。這一大套法制反應的是解決問題的邏輯而不是道德觀。

  以前台灣的法律只要是私生子就不能報戶口,私生子不能上學,算是幽靈人口,這個法律不但造成民國五十到七十年代許多從小不能上學甚至在法律上”不存在”(沒有戶口、沒有身分證卻是道道地地由台灣人生下在台灣長大)的人,配合著台灣一向對單親家庭及非婚生小孩的嚴重歧視。可以想見造成許多社會問題。然而大部分的台灣人不知道,台灣有一大群法學界人士從民國六、七年代開始就大力推動逐步修改民法親屬編(相當於篇),經過幾十年默默努力,一點一點修改婚姻、子女等不合時宜且有嚴重歧視的法律條文,像讓私生子報戶口就是成果之一。而通姦罪的除罪化(不施以刑罰)也是他們目前推動的目標。

  這是一個明顯的對比,台灣在進步,但進步很慢,不是法律跟不上,而是社會大眾的觀念跟不上,台灣社會還是歧視非婚生子女,歧視單親家庭,還認為婚外性行為是觸犯天條應該坐牢。

  事實上是解決問題比較重要還是道德批判比較重要?社會去歧視去批判那些單親家庭及非婚生子女,對整個問題又有何幫助?這是個解決問題優先還是道德裁判優先的問題。

飛天:

  嗯!我聽起來很心急,是因為我覺得現在有很多事以”自由”為名,骨子裡卻行”自私”之實。

  As long as 你說”所謂西方價值觀有很多種,我服膺其中一部分” 那我就覺得ok。因為我不希望你的經驗聽起來像是苭~國的月亮比較圓苤A甚至變成苭~國那麼進步,所以她們講的都是對的衁瑪鬮情C我覺得那樣有很嚴重誤導。

  我想我們的不同在於:我認為八卦跟批判是姻親。大部分的人在八卦的時候,鮮少不帶有批判的口吻的。迣憿膍滬胲o的屁股還真大苤C當我們在八卦時,很少不聯帶judge的口吻的。或者是聽不出來差異性的。

  我想我的重點不在於2個社會國家的差異性。我也不想去討論偷吃是不是好的婚姻洩壓工具。 我的重點在於認知後果。書書說的那些情況,才是任何人在偷吃之前應該要知道,尤其是在結婚的level的人。任何人不想清楚,而一昧的想衧搰搕H家x國人多進化啊迮M後東窗事發後,怪你老婆or老公不如人家進化?!這是甚麼真理啊?

  同樣的,如果你都知道了還去做,那是個人的選擇,自己也知道相對的責任是甚麼。但是如果在事發後,還要訄絡撉熙菃鼽橛衁漫ヰF怪西;在異性戀的圈子豈不是很像以前封建社會的大男人心態嗎? 要怎麼在婚姻中喘口氣是個人的選擇,但是我覺得,要訇誚桮s鈴迡N有點自欺欺人了。有些事在做以前應該要考慮好後果,不要出了事後,怪旁邊的人素養不夠,釔雩茩n學學x國人苤C這樣的道理,太汙辱人了吧?

  更何況,所謂的x國人比較開放的說法,其實也不完全正確。就像是Vincent D.所舉的例子,那個法國人不也心碎了?而異性戀中,以Friends為例子,Rachel則是選擇分手,沒有討論的餘地。

  所謂的法國比較開放,應該說是她們比較衪措懟赲{實,知道很多人同居,所以就立法去保障同居的人。如果以同居來代表開放程度,亞洲人現在也很開放啊!現在大部份新一代的也同居的兇啊,有因為法律不保障而阻擋民眾不同居嗎?

  今天大家討論的,剛好我前一陣子遇到。為了為自己的良心找出口,我很留心所謂的訄膠Y在外國人的圈子裡,真的會因為她們看似開放的程度,而有比較開放的空間嗎?

  我的心得是:沒有。

  而且,如果將心比心,今天你另一半偷吃被你發現,一點悔意都沒有,還郋E拖郅′O虴A的問題苤G是你不夠開放,不夠尊重他的自由,讓他不能在你們的婚姻裡喘口氣。如果這個家伙是外國人,你的答案是甚麼?如果這個傢伙是台灣人,你的答案又是甚麼? 我的答案都一樣

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