Fantastic Dreamer

秋風秋雨：

　　飛天，承你說 OK 的那幾句，其實早在許久以前就寫過了，或許你沒有注意。而且在這裡討論的許多人都是留學生。我總認為出國不論讀書或工作，既應學習別人長處，也應觀察別人短處作殷鑑，兩者之間我學得習人長處觀人優點比較重要，我經常勸兩岸的同胞不要害怕承認別人的長處（我一向談論社會整體，不論個人是非）。例如你不得不承論西歐國家政治遠比台灣成熟，市井百姓的民主素養就是比台灣好，就算你每天都可能罵街上的駕駛人，也不得不承認總體來說倫敦巴黎的交通事故就是比台灣少，就社會上對待男女婚姻和性的關係以及離婚再婚同居單親等現象而言（非指個人是非八卦），我相信不會有人否認法國比台灣成熟寬容，不相信有人能否認法國這方面的法律制度比台灣健全進步，如果台灣社會連這一點文化差距都不能接受，連這一明顯事實都不能承認並學習外國之所長，台灣社會總體要進步恐怕就很難了。

　　其次，你如果要說討論中不應有”大男人主義”，也必須同時加上不應有”大女人主義”，因為此前所有討論都是以兩性平等的基礎來討論，全世界各國的女人也都會有情變，都會有某些人所謂的”出軌”、”劈腿”行為，分手不一定都是男性先提出，離婚未必都是男性主動，這些都是男女平等而不是男性獨有的特例。婚姻中出現第三者的可能是男方也可能是女方，感情是不能勉強的，對男方對女方都應相同，勉強維持愛已消失的婚姻，不論發生在男方身上或女方身上都應是悲劇，這一點平等不應被忽略。
　

《版主說：

　　看到這邊其實我想，不管是在哪裡吧，只要是所謂的”出軌”一定是都會傷到不知情的那一方的，除非是雙方同意，那就各玩各的，要不然那所牽扯的就不再只是道德面的問題，而是精神層次的被背叛，所以其實受傷的原因到也不真是那個”性”的動作，而是在於”情感”上覺得自己被排除在他/她的生命之外的一種傷痛。

　　另外我並不讚同西方真的有比我們好，像很多地方其實我們都做的比他們好。有時候我不是很明白，有些父母千方百計的要把子女在很小的時候就送出國來當小留學生，可是我卻覺得，台灣的教育其實辦的不會比國外差的，美國的教育太過自由，因此許多該學的知識，學生不見得都學進去。再加上，其實我覺得最重要的教育是來自家庭，而我就很看不慣在美國許多的父母放任子女胡鬧的行為，等到真的無法控制的時候，就歸因於是”過動兒”的疾病。殊不知，其實許多Case真正的原因，根本就是父母的放縱。那些小留學生，從小就沒有父母在身邊管教，就算美國的學校教育真的比較好，(我想也只有私立的比較好。) 孩子還是缺了家庭教育的一環，再怎麼樣，也還是一種無可彌補的缺失。》


秋風秋雨：

　　飛天，不知道你或同年紀的人曉不曉得當年楊惠珊和張毅共創琉璃工坊的故事？張毅以前是導演，因為導”我就這樣過了一生”而與任女主角的楊惠珊發生戀情。

　　當時張毅是已婚身分，前妻是蕭颯，女作家，後來雙方協議離婚，蕭颯簽字同意的，但事後蕭颯在報紙副刊發表文章指責張毅和楊惠珊，造成全台轟動，楊張二人在台幾無立足之地，不僅報端雜誌就連大街小巷每天議論的都是楊張蕭三角關係，楊張二人幾至不能出門，一個月後，張毅投書報紙，幾乎是以懇求的語氣請蕭颯放他們一馬。

　　張毅文章中說，有一次他搭計程車，司機回頭一看，問他：你是張毅？張毅回答是，司機對他白眼一翻叫他下車，說：我的車不載你這種人。我相信觀者一定有人額堂稱慶，如同台灣當年的社會現象，然而這故事說給歐洲同事聽（不只法國），他們都覺得旁邊不相干的人擊鼓攻之是沒有人性。我說，早在八十年前，魯迅就寫過小說，講這叫”吃人的社會”。

　　我覺得這個事件到現在都很值得台灣人反省，張毅蕭颯之間的婚變本身有沒有旁人可以插嘴議論的是非？一個社會對這種事的態度反映了這個社會的文化，不必論這種態度的是非對錯，而應該比較的是不同文化及態度之間誰比較有人性尊重，誰比較適於人居。


《版主說：

　　這件事我是記得的，我還記得當年蕭颯的那篇文章是刊在中國時報的，文章的名稱是”給前夫的一封信”，不過我卻記得就算是在當年，我對於蕭颯的這種行為是很不認同的，因為離婚說真的是你們兩個自己的事，其實是不能拿自己是個作家的身份來公器私用的。不過我也覺得，經過這麼多年後，張毅跟楊惠珊一定是很感激她當年的趕盡殺絕的，要不是那樣，他們可能不會放棄他們如日中天的電影生涯而跑去做琉璃的，所以是該怨還是該感激，就看你自己是如何想吧。》


飛天：

　　我不是不承認法國比較開放，我的重點是：他們雖然開放但也不能接受偷吃。不管那國的法庭開庭都是一樣的，任何一造有證據對方偷吃，一定會判離婚的。

　　如果在一段號稱穩定的關係裡需要偷吃，是不是就像Ken說的：彼此感情有了問題了？ 大家如果心態上真的成熟了，應該是試圖在彼此的關係裡解決，能解決就解決，不能解決就看著辦吧！該是分居離婚還是將就著拖著，那是個人解決的辦法，但是如果搞到有第三者進來才分手，這樣對不知情的另一半造成傷害是很大，我也不覺得這是一個成熟的個體所能想到最好的解決方法。

　　我個人不覺得太開放就是進步的同意詞。所謂的開放需要有相當程度的成熟和責任感，所謂的開放才不會附上太大的代價(這一點是西方社會也在學習的)。在事情爆發後，可以老實說是因為神麼樣的原因偷吃(既然敢偷吃就要敢說敢承擔啊)，但是如果要指責對方沒有x國人的胸襟面對偷吃，那就有點強人所難，也不是一個成熟負責任的人該有的態度。社會是不應該公幹那些婚外情的人，不過相反來說，當事人是不是因為沒有處理好彼此的情緒問題以致從個人的level跳到公眾的level呢？

　　我的年紀沒經歷過楊惠珊的事，但是我聽說過。我猜想這是年齡層的問題。你的成長經歷可能給你感覺同居婚外情是會被社會譴責的level。至於我們這個年齡層，心理上沒有那麼大的壓力，反而由於太普遍，需要採一點煞車--學習尊重他人。今天的同居婚外情在台灣已經沒有很大的新聞價值了，一般普羅大眾除非是彼此因為情緒問題搞到兇殺傷害才會上社會版，但是報導裡面也沒有情緒字眼，只是單純報導事件。

　　昨天台灣的頻果日報報導，一個高中還是國中女生在畢業旅行被輪暴。輪暴的男生問女生有沒有跟他男友做過？接著求歡硬上。

　　報導討論的是校方的解決態度太龜縮，沒有任何譴責那個女生因為不是處女所以這件是活該發生在她身上。台灣發生婚前性行為已經是普遍被接受的事實，但是，在看似所謂的開放，其實沒有學會尊重他人。就連你所說的那些服焉偷吃是宣洩婚姻壓力的法國人也不懂(當然也不是所有的法國人都這樣)：當你承若一段關係時，就應該尊重自己，也尊重他人。有問題，彼此可以攤開來解決。當人以為偷吃可以宣洩婚姻壓力時，其實是不尊重對方的感受的。(法國人也會這樣想的；萬流歸宗，有些事還是有一定的標準在的，說到底都是人，任何一國的人遇到背判都會難受的，不會因為他們比較開放就不會難受。Vicente D. 的台灣男性友人以為他的法國男友不會難過就是一個很好的錯誤示範。)

　　現在的社會已經不輕易公幹，也大幅度的尊重個人的自由，但是個人也應該有相對的成熟和責任感。要社會不公幹偷吃，首先先搞清楚偷吃不是一個正常的關係會有的狀況，這樣兩造的情緒可以獲得合理的控制，接下來，沒鬧到兇殺案或搞得鄰居雞犬不寧，社會版也不會找上。


《版主說：
　　
　　並不是每段愛情跟婚姻在遇到問題無法解決的時候都可以說離就離的。有時候是因為有了小孩所以不願離，有時候是因為作妻子的因為已經離開社會職場太久，離婚後不知道自己能做什麼，因此眼睜睜的看著先生外遇也不敢離。如果真的有那麼簡單可以說離就離，那麼有哪來的這麼許多怨偶呢？》


秋風：

　　首先，”你所說的那些服焉偷吃是宣洩婚姻壓力的法國人也不懂”，秋風秋雨從來沒說過法國人認為”偷吃”是宣洩婚姻壓力，而且我也從不認為法國人有這種想法，可能你是從別人的留言看到而誤與我的留言聯想在一起。

　　況且我的留言一寫再寫每次都很清楚，我認同的那些部分西方價值包括對婚姻愛情純粹價值的尊重：意味著婚姻愛情不能用社會道德的壓力加以扭曲；也包括人對人的基本尊重，意指人不應把私德與關起門來的個人行為與公眾事務、公眾利益混淆（這種事情法國常有，就是單位主管提拔他的情婦，升情婦的官，只有這種情形才會受到大家批判，不是因為有情婦，也不是因為某女和上司拍拖，而是批判上司因為睡了覺而提拔情婦，屬下為了升職而睡上司，這叫因私害公）。

　　再者就是社會對各種男女關係（結婚、離婚、再婚、婚外情、同時擁有兩個以上異性朋友、非婚生子女等等）的寬容（就是不多管別人閒事的意思）。而這些基本價值都是台灣社會缺乏的。而這與你說的”偷吃”也風馬牛不相及。

　　第二點，對於法庭如何處理通姦訴訟，你倒是完全弄擰了，事實與你想的剛好相反。如果任何法庭（指的是台灣法庭，像法國這種事根本上不了法庭）會因為有通姦事實就判離婚，那想離婚又離不了的男人就輕鬆多了。

　　事實是，假設甲乙是夫妻，甲方通姦是為乙方請求離婚的理由，而不是甲方的理由，然而通常這種事情鬧上法庭有兩種情況，一是乙方不要離婚，這時把甲方栓在身邊離不了婚便是最有效的懲罰，二是乙方要向甲方請求金錢賠償。你如果有興趣，台灣法院判決書是向大眾公開的，你可以到法院甚至相關網站查一查，看幾篇判決書就明白了。

　　第三點，你如果要說你在台灣感受不出那種壓力，我也沒辦法再說甚麼，畢竟這種感覺目前沒有量化資料可供佐證，就好像我們常說巴黎很髒，但就有人反駁說感覺不出巴黎髒一樣。

　　若要說到法國社會關於表現在看待男女關係上對人的尊重，只能舉例來說，譬如說不論男女任一方都可能同時擁有兩個以上的異性朋友（意思是可以上床的異性朋友），這中間的詳情不是外人想像得那麼單純。

　　首先，法國男女交往通常會保留個人相當的自由，這部分的自由不得互相干涉過問，如果另一方不能接受或任一方逼得太緊，很快就會以分手收場（通常法國女人最討厭男人嚕哩嚕嗦問東問西）。

　　其次，法國人很討厭欺騙，如果一方向另一方（不論已婚或未婚）表示只愛他一人，沒有別的朋友，但同時交往別的異性，沒有人會認同這種行為。如果特別發生在婚姻關係上，法國人不大能認同一個人（包含男女雙方）一面與自己的配偶恩愛交歡，同時又在外與異性朋友上床，這稱作欺騙。如果一個人與配偶有婚姻問題，並沒有在配偶面前粉飾一片溫馨家庭的假象，另一方面又沒有因私害公，那他的男女交往便沒有甚麼可供其他人茶餘飯後嚼舌根的了。


《版主說：

　　秋風，你說你沒有說，”法國人認為”偷吃”是宣洩婚姻壓力”。

　　我想飛天是從你一開始留給貞子的留言：”貞子，如果我們用一點心理分析，從你的留言看來，你其實很想嚐嚐西餐，嗯，悄悄建議你秘密吃一兩次西餐滿足一下好奇心就好，這樣也不須引誘你老公出櫃，也可維持超過二十年的穩定婚姻，而且說不定還不只有一兒一女，人家法國人都是這樣做的，法國人認為這樣反而可以維繫婚姻穩定，就像水庫要定時洩洪，才不會把大壩壓壞啊。”中得來的概念吧。》


Badgirl：

　　給秋風秋雨，給你拍拍手，說的很好哩！

　　我一直認為，家庭觀念有其崇高的理想，但是理想和現實終究有差距。現實中的荒腔走板，跟道德這頂大帽子脫不了關係。情愛關係比起殺人越貨，都受到一定程度的道德約束，可是前者複雜的程度，豈是道德兩字可理清？

　　不是說道德可棄，不過，律己比責人難，說的比唱的容易，私生活，實在沒有任人批評檢視的必要。對自己要求高的人，應該試著了解多於批判吧。

　　飛天小姐，如果妳氣消了再讀秋風秋雨的文字，會發現從頭到尾他都沒有提到男權或女權，較多是就事論事而已。

　　我個人在美已有六年半，平心而論，是比較欣賞西方人的許多觀點。都已經是成年人，當然是多學人家好的，絕對不是外國的月亮就比較圓，不要一竿子打翻一船人喔！


秋風：

　　Badgirl，真是謝謝你，其實人生經驗真的很重要，如果人不親身經歷或是由身邊親近的親朋好友經歷某些事，總很難接受另一思考取向或考慮事情背後的複雜性。