Fantastic Dreamer

明明就已經是五月中了，為什麼天氣還冷成這樣？晚上睡覺要是沒蓋大被子，早上就準備被冷醒吧。

在看完滿街開遍豔麗的花朵後，最恐怖的花粉季終於也到了，每天早上車上都蓋著一層厚厚的花粉。然後身邊所有的人開始出現各種不同的過敏症狀。

要多少時間的相處才能開口說”我愛你”？
一秒？、一分？、一天？一個月？、還是一年？

之前本來答應貞子在過年前要貼怎麼滷豬腳的，可是因為忽然生病了，所以就一直擱置至今，這幾天覺得自己有點變胖，怕是因為食言而肥的源故，所以趕緊補貼上來。

　　　滷豬腳

材料：

1.豬腳一包(約六隻，每隻還可以切成四塊，最好買已經切好的，要不然你家就要有一把很好的剁刀。)

2.蒜頭、冰糖、醬油

作法：

1.將蒜頭先在熱油裡爆香(蒜頭多味道會更好)，然後將豬腳放進鍋裡開始炒，要一直炒到豬角用筷子可以穿過即表示已經熟了。

2.煮半鍋水(原則上要能淹過豬腳。)，水滾夠加入醬油跟冰糖，一邊加一邊嚐味道，吃到自己最喜歡的味道為原則，基本上就是要又甜又鹹就是了。

3.將炒好的豬腳放近調好味的鍋中開始滷。先用大火滾半小時，然後轉小火繼續滾。煮的過程水會漸漸地減少，部份蒸發掉，部份被收到豬腳內。大約一個半小時後蓋鍋熄火。

4.將蓋鍋的豬腳置隔夜或數小時，然後加水再淹過豬腳再次煮滾。(加水的同時不要忘了也要調味，醬油跟冰糖都不可少。再次滾後就可以食用了。

5.可以扮麵或是扮飯吃，即使豬腳吃完了，剩下的醬汁不要丟掉，用來扮麵還是好吃的不得了的。



Ps 附圖是那天煮給俊ㄟ吃的台式小吃，旁邊那一碗肉粳湯的肉粳還是自己當天用手捏的喔。

星期五，放假的日子，我竟然睡到9點就醒了，想到星期天喵得拉要訪，就起來把家裡打掃一下，順便打幾通電話回台灣。中午過了12點，身體開始不舒服了，先開始有點頭暈，然後肚子開始有點痛。關於肚子痛，我這種久病成良醫的藥包子，已經可以分的出每一次的痛是屬於哪一種症狀的痛。而這次的這種痛當然不是所謂沒有吃早餐於是胃酸過多的痛，也不是因為壓力大，緊張過度於是要腹瀉的痛，是比較趨近於食物中毒的那種痛。這種痛，以前在台灣就只有一種處理方式，就是趕緊去醫院吊點滴，然後就會慢慢好的。在來美國前，我那個從小看到大的醫生有跟我說，如果是食物中毒，就要讓他排出來，這樣才不會讓毒素在肚子裡作怪。

經過了辛苦的採買聖誕禮物，眼看著聖誕節就要來了，星期四在很認真的趕著把應該做完的事趕完後，(因為玩留言版玩的太兇，所以工作進度嚴重落後。)下班後跟同事說再見後，就趕緊拿著禮物趕去Joe的家去過聖誕了。

今天是我第一天的查帳，帶著萬分緊張的心情一大早就去公司跟同事集合。開了一個半小時後終於到了查帳的公司。

下午在我們都很累的時候，總公司傳來一份e-mail，打開連上以後，竟然就是這個日本最新發明的美腿枕頭的新聞。於是大家便丟下工作開始討論日本節目的變態了。這也算是大家在一片計算機聲中的休息。

貼上這張照片，也算是我的中場休息進廣告。有沒有人要買這款的枕頭ㄚ？

The Clearing

本來是準備把四齣電影用一篇交代完成的，可是老人家碎碎唸的”症頭”一發，就硬生生的把一篇變成四篇了。(難怪我每個系列都寫不完。) 最近看了這些電影，雖然是租DVD回來看的，不過因為都是當初想去看，來不及看就下片的電影。因此看完後總有一種慾望被滿足的舒適感。在這邊的生活也許平淡像老公公老婆婆的生活，但我想只要有電視，至少我生活中很大一部份的慾望就可以被滿足掉的了。(另外最近Joe買了一台32吋的電視給我，雖然不是那種電漿的，不過至少螢幕是平面的那種，所以更加強了我躺在床上看電視的動力。)

My Life Without Me

我們常常聽到有人在問，”如果你只能再活一個月，那你有什麼想做的事？”。生命之所以有趣就在於它的未知與未來性，但是如果生命的時間跟擺在架子上的商品一樣清楚的標示著保存期限時，我們是否還會像現在一樣的過著同樣的日子？或者是當我們知道自己的時間有限時，所選擇的生活方式就會有所不同？

The Mother:

本片是由導過Notting Hill的Roger Michell所執導筒的。這位英國導演在嚐試好萊塢(Changing Lanes) 之後，又回到英國的文藝片行列來了 (之前曾為英國BBC導過珍•奧斯丁的Persuasion)。 片裡的演原都是些硬底子的英國演員，比較出名的是在Sylvia裡演出Sylvia的英國詩人老公Ted Hughes 的Daniel Craig。導演Roger Michell跟Daniel Craig因此片結下片緣，而新作Enduring Love也是由Daniel Craig所擔綱演出的。Roger Micheell的片子一向以平穩的方式在說故事。在極其平凡的故事中暗藏翻湧的情緒，因此演員的功力必須要十足才能撐的起故事中的角色。

在經過長時間的討論後，我想大家需要一些輕鬆的話題。最近剛好拿到Blockbuster的租片只要99Cents的Coupons，所以去租了一些比較冷門的獨立制片的電影。可能是選片的運氣剛好不錯，所以部部都很精彩。因此就在這邊工商時間一下，把他們介紹給大家吧。

這篇拖太久了，反正重要的部份大部份都已經交代完了，沒寫的就算了，我還要做人在街上走，所以情色的部份也就到此為止。不過記得一開始有說，這是一趟災難之旅，所以要交代一下到底當初發生了些什麼事。

住在游泳池旁邊的房間有個好處，就是可以隨時看到自己的房間。星期天當我在游泳池煎魚的時候，我就看到整理房間的小弟，不知道為什麼一直進去我們的房間，說是換毛巾鋪床單，一次兩次也就算了，不過他進去的次數跟時間真的是太長了，所以我就跟躺在旁邊的Joe說。

於是Joe就趕緊爬起來進去看他到底在幹麻。一進房間一下子沒看到小弟，結果竟然在我們放行李的地方看到他在東看西看的。他顯然是沒想到我們會進去查，嚇了一跳後說，他是來找他掉的的鑰匙，現在找到了，於是就匆匆的離開。Joe趕緊叫我進房間，看我有沒有掉什麼東西。

@lian ：

　　其實嚴格說來我覺得秋風跟飛天的討論沒有什麼對錯，不過就是觀念不同。而我總覺得雖然飛天覺得我講的頭頭是道，其實我覺得我好像根本在講不同的話題。

　　但回過頭來，我想飛天在我那邊留言說當他第一眼看到秋風”建議”貞子偷吃外國餐時心裡想說”wait-a-sec…“我倒想說我看到的第一個感覺是”what the fuck…！”(可更強烈的多！！)

　　沒記錯的話貞子已經結婚了，不管怎麼說，即使是玩笑話，是覺得不大妥當。而這其實也已經跟秋風always的整篇大論講社會該不該開放，私生子壓力的問題，或社會輿論八卦的問題，其實完全八竿子打不著。

　　而這倒也並無法合理化這樣的建議(這就是像我說的為什麼把他講的跟吃三餐一樣好像沒啥似的樣子)。


　　話題要一個一個分開來看，而不是通通混在一起打帶跑著講，不過我想我也還很缺乏那種撥絲抽繭的能力，倒是對於秋風在法國寫論文竟然幾年中文能力還可以像是在台灣待著沒出過國一樣的寫論文，感覺既神奇又由衷佩服。

　　法國社會我是還沒有辦法很深的接觸，不過老實說要講北美人，不管美國或加拿大不八卦，其實我覺得是不在台面上八卦罷了,這是人性。至於所謂的西方社會，我相信有狗仔隊的英國，大概也是好不到哪去。

　　所以要說回來所謂的”輿論壓力”，我想你是的確可以說各國有各國的文化，不過批不批判我倒覺得另一方面要看民情，加拿大人普遍沒啥在管事情，跟美國人就是不大同，我想法國人恐怕也差不多。

　　同時，我認為這跟出軌不出軌，還有有無婚姻生子，或離婚單親家庭小孩的另眼相待，也根本是風馬牛不相及的事情。

　　唯一可以牽強的連結不過是因為私生子就是偷吃生下來的，以前台灣社會予以排擠罷了。

　　再回說到台灣，我突然想到的例子(不知道算是香港還是台灣)，成龍私生子可沒怎樣被批判，吳宗憲瞎搞也好像還好。但我不知道這樣該說是，台灣社會現在在進步然後趨近於”西方社會”，是該說好事，又或是道德淪喪，大壞事一件？

　　我想很多事情有正面有反面，但可能也無關對錯，不過同時也許用字淺詞跟情緒管理大家都有待改進。

　　秋風或許看不慣我寫的”連低等動物都不如”之類的話要我”尊重文化”，我想飛天也同樣看不慣秋風用”西方”的觀點來說台灣社會叫做吃人的原始社會(或類似的意思)。

　　事情也許有時無關對錯，但講話的方式，卻可能很有問題。我是、你是、他也是。嚴格來說說一句Ciao倒不是一個好的收尾。

　　書書跟Ken的版是突然嚴肅了起來，不過我倒覺得是好話題，同時是很好的機會教育，不管是給討論的人本身，或是看熱鬧的看官們！
不過同時，我想如果沒法把一個一個的觀念拆開來清楚的講(或許本人認為講的清楚)，那麼講個十次百次也的確很可能是沒有意義。

　　不過簡單來說的summary大概就是：
　　
　　法國婚姻制度/社會制度的健全：秋風絕對支持，我覺得同意法國社會規定進步，飛天態度忘了。

　　偷吃道德觀：飛天跟我強烈反對，認為是欺騙，秋風從建議貞子偷吃來看，似乎覺得沒什麼不好，同時卻又覺得私領域外人不得干涉，當事人覺得爽就行(sorry用這樣粗淺的形容詞)，似乎反正當事人或當事人的partner覺得沒有被欺騙就行，其他人關你屁事？

　　輿論：飛天覺得台灣社會ok，我(尤其覺得在同性戀社會)該採高道德，因為欺騙就是欺騙，秋風的公領域私領域已經表明的非常清楚。

　　我想就我看起碼該這樣拆解，討論也才有意義。



《版主說：

之前@lian提到：甚至我覺得relationship也是相同，我總不懂什麼叫做”open relationship”？？哪有這種鬼東西的阿？那open relationship跟fuck buddy又有什麼樣的大差別呢？

　我個人是非常有意見的，第一這種開放式的關係並不是同志發明的，在美國稱這樣的異性戀者為”Swinger”(台灣則是換妻俱樂部)。你不願承認有這種關係，就跟異性戀的人說”同性戀好噁心喔，兩個男的怎麼可以做的下去”是一樣的態度。

　　如果在一起的雙方，他們真的可以平恆他們在”性跟愛之間的關係與區別時”，只要他們沒有傷及及欺騙善意第三人，那麼那也是一種他們選擇的方式。我的身邊就有不少對這樣的伴侶，他們一樣在一起十幾年了。他們的關係基楚點在於，要玩可以，但絕不欺瞞。我想如果他們以這樣的誠實做出發點，這樣關係其實還比在臺面下爾虞我詐的粉飾太平的關係來的健康許多的。》


飛天：

　　我沒有表態法國的比較好，是因為自己對法國的了解不多。坦白講，對於婚姻制度對個人自由的戕害有多大，我沒有深刻的感覺，也說不上來。如我所說過，我雖然熱愛自由，卻喜歡在愛and尊重下追尋自由。不過一樣米養百樣人，我也算學了了一課。再者，我呆過的美國，每州的法律不同，每州都不能完整的代表美國，更何況我只呆過一個州呢？而現在的英國又是另一個氛圍了。西方世界的個人自由我領略到，但是也不覺得東方國家的觀念就一無可取。

　　我想我和秋風在用不同度數的鏡頭看一件事，難有交集。不過我倒很佩服@LAIN他很清楚把秋風舉的例子分門別類，讓人看了不至滿頭霧水。我覺得@LAIN講的有道理是因為我同意他說的那些我沒提到的觀點even though he thinks that we’re not talking about the same catalo gory。我覺得他的scale比我大，但又沒有大到秋風那樣，所以比較容易理解。

　　我說權威式，是因為我一直欣賞秋風以他的專業為大家帶來的資訊，相信這個版上很多人都是這樣的。不知不覺的，秋風的論點是有其專業or權威性的。倒不是在說秋風依老賣老，只是在解釋為什麼過程中會有像是邿翵々ㄨ鴾H苤A我到後面不加人名，就是因為我只是在說明一件事，今天是誰在另一頭並不重要。希望秋風可以了解。當然了，挑戰一個自己沒有question過的需要勇氣，所以，才會有苡ait a min虼犖媄z發。如果沒有那種情緒，或是不夠大，我大概也沒有question回去的可能。

　　大概因為這是一個公開的場合，(對，書書家後院是大家的：p 書書：說的你像女主人似的，我們家Joe你放哪了？) 所以多樣性的聲音還是需要被聽到的。

　　我覺得這是一個很好的機會讓我自己或看的人去想這些問題：
　　
　　1.cheating 可以列為個人自由的一種嗎？

　　2.cheating 可以像是吃飯睡覺一樣的個人preference愛好一樣嗎？

　　3.人有選擇cheating的自由嗎？

　　4.cheating 在某些國家是屬於道德規範的一種，在大部分的國家則還有或大或小的社會法律規範，何種孰勝孰劣？台灣的選擇性可以有那些？

　　我是反對前3項，並試圖解釋下界線。秋風則卓墨第四點並以第四點爭議性的部分，質疑前三項成立的可能性。@LAIN的scale比我的大，但也是反對前三項。第四項他和秋風有些有共識，但有的@lain質疑應該不是在同一個範疇裡。


秋風：

　　其實是看到了@lian最後這兩篇留言我才弄清楚問題的源頭在哪裡，因為我先看到貞子的留言，說實在是一頭霧水，怎麼會跟貞子扯上關係。首先我就要強調，在我寫後來一連串的討論時，一點都沒有想到前面這則開給貞子的玩笑，也就是說我後面的討論與這篇留言一丁點關聯都沒有，所以當然會和某些參與辯論者失焦或八竿子打不著、風馬牛不相及。

　　我一頁一頁翻到問題源頭，原是起自以下的交談：

　　一，貞子給書書的留言：”要是我老公出櫃跟你或小肯在一起的話，我就放心多了，至少家裡會整理的很乾淨，也每天有人煮飯給他吃，我就可以開心的去試試外國品種的囉。”

　　二，我給貞子的留言：”如果我們用一點心理分析，從你的留言看來，你其實很想嚐嚐西餐，嗯，悄悄建議你秘密吃一兩次西餐滿足一下好奇心就好，這樣也不須引誘你老公出櫃，也可維持超過二十年的穩定婚姻，而且說不定還不只有一兒一女，人家法國人都是這樣做的，法國人認為這樣反而可以維繫婚姻穩定，就像水庫要定時洩洪，才不會把大壩壓壞啊。”

　　在之前的背景則是書書遇到的Hams與他來自台灣的前妻隱忍二十年的婚姻問題，我給貞子的留言才會提及”二十年穩定婚姻”，雖然我覺得沒有必要在這裡解釋六天前一小段寫給貞子的留言其背後的動機、心境和內涵，但因為後面的討論竟然要扯到這個根源，我就有義務說明。

　　第一，這是指名寫給貞子的留言，之所以寫在這裡而不是以電子郵件的方式當作私人對話，是因為我們過去對話已經有一個玩笑戲謔的模式（至少我在寫下那段留言時相信那仍在雙方玩笑的默契容忍限度之內），而且這幾句話裡面沒有私密，不必畏懼公開。如果這幾句話有任何逾越朋友之間的分際，唯一有權利生氣或產生”我看到的第一個感覺是”what the fuck…！”(可更強烈的多！！)”如此第一想法的人只有貞子，其他人是無此資格的，畢竟這是指名的留言。

　　其次，如何解讀那幾句留言，也應該是貞子的權利，現在我不是要把皮球踢給貞子逼她表態，完全不是這個意思，而是如我前面某次留言裡說，大家在書書家後院留言說說笑笑打打鬧鬧，既不必負法律責任也不必負科學責任，就算用嚴格尺度拆解我那篇留言，從那裡面也不應該產生”主張所謂”偷吃”、引誘貞子cheating”的聯想；而且隨後我給Ken的留言就說得很明白，那幾句話並無意引誘有家室的人偷情，而是講到人都有基本慾望。說一句很老實的話，如果討論者真的很認真看待這些問題的話，就不應把那篇留言拉出戲謔玩笑的範疇，直接跳進道德層次。

　　第三，我最後的留言已經不再圍繞在婚姻感情上面，意思很明白，是個公領域私領域以及對事情的度的問題。因此我不斷提倡不要把自己的道德觀價值觀往別人頭上硬套。其實這也是我在書書及Ken的新聞台出現又能成為朋友的原因。為何這樣說？台灣社會異性戀男性當中絕大部分對同性戀有極大的歧視和排斥，把同性戀當作病態、變態，實際上性別取向也是一種價值觀，異性戀者集合了眾人對同性戀的排斥意識，成為社會壓迫同性戀的力量，就是一個把自己價值觀強加在別人頭上的最好例子。我的出現只表明我把同性戀視為正常，面對異性戀者時，我反對歧視同性戀，然而，反對歧視同性戀並不表示我就是同性戀。

　　你們大部分的人很難想像，我讀魯迅小說的年代，魯迅小說是〞匪書〞，被抓到可能會有牢獄之災。高中時有一位老師批判魯迅（其實我覺他在支持魯迅），說魯迅胡說八道，禮教怎麼會吃人呢，人才會吃人！意思是說，禮教本身只是思想觀念，像刀子像槍砲，刀子怎麼會殺人呢，是人用了刀槍作工具來殺人。魯迅不是不明白這一點，他是不敢對抗社會挑戰人群，只好繞一個彎來打倒禮教，實際上應該打倒的不是禮教，而是當時社會上千千萬萬用自己的道德觀念強加在別人身上的人。

　　如飛天說到某已婚男對她表示愛慕，飛天可以用這個男性作討論中心，說他想偷吃，說他cheating，但不宜generalize，因為每個個案不一樣，我不相信對cheating大加撻伐的人看了書書的文章對Hams的境遇會完全不表同情。

　　飛天，說實話，你說我在言談間逐漸建立某種權威，我既不敢當也無資格承擔，在發言時也沒有這麼想。很抱歉給你這個印象。我從事科學工作，向來不相信有所謂權威，所言者不過提出觀點與大家交換，當然也不時出現各種小玩笑。或許這次爭論都是從那個小玩笑惹起，那真是始料未及，我也為此感到歉意。請不要覺得我喜歡教訓人，大家是否可以把種種輕鬆也好嚴肅也好的討論都當作在彼此平等的平台上交換意見，壓力不是比較小？


餃子：

　　我想關於cheating這件事，首先一定有所謂的真實 才有cheating。何為真實？

　　假做真時真亦假。真真假假，人的感情像浮動的水，真實如果無法論定，何來欺騙？

　　又說，你認為的真，不一定是真。你認為的假，也可能成真。cheating一定是惡意的嗎？我看人從他的動機來論，不從結果論。


《版主說：

　　以上近三萬字的留言，記錄了大家的想法，（花了我八個小時喔）也許認同也許不認同。但這就是人生，選擇你所相信的，相信你所選擇的。

　　謝謝大家的留言，希望該交功課的功課也都有交出去，該上班的人，工作也都有做好，該做研究的，也沒有因此擔誤到進度。總之就像飛天講的，這邊的留言版是大家的，也因為你們的參與，才會讓這邊變的如此的有趣，謝謝大家的留言。》

@lian：

　　秋風，沒看得很懂你舉的大陸朋友的例子，所以你朋友提離婚還是需要給贍養費嗎？ 這是在大陸還是在法國的例子？

　　另外，不知道法國離婚贍養費制度是怎麼樣計算的？是算是給有孩子那方的child support還是給妻子？

　　我覺得在移民眾多的國家，有時會很好奇法律該用哪一邊的法律。我家匈牙利先生的哥哥當年在匈牙利離婚，一年給的贍養費跟child support等於現在匈牙利先生一個月需要給他前妻的錢。

　　有一天我閒來無事把他每個月需要付出去的錢用present value算起來，大概合台幣1200萬(一直給小孩到長大到21歲為止)，嚴格說來，他有兩個小孩，六百萬元養兩個小孩算是不大多，我想我爸媽養我應該是超過這個錢。不過又換換立場，會覺得當年他們在匈牙利結的婚，為何離婚不是採用匈牙利的法律？ 且前妻也改嫁(真是一個bitch，完全不過是為了找個男人付他帳單)，結果得到了新夫的生活補給，還是照樣拿這邊每個月的贍養費…

　　不過好像離題了，這邊的例子比較像書書文章的例子，因為最後還是受不了，決定離婚出櫃。

　　說到這，照匈牙利先生說來，他們的社會是開放且有高比例的同居，但對於同性戀這東西來說是異常的保守，他們甚至是有像中國人的觀念需要傳宗接代，所以他結婚生子基本上是為了給他父母一個交代。

　　只不過這樣一個交代可得讓他未來十幾年內負擔1200萬台幣(PV)的價值，個人覺得實在是完全的不划算…

PS 為什麼我完全不覺得故事男主角幸運又幸福的？一個男人不敢面對自己了二十年，被一個婚姻跟小孩綁了二十年，不知道是自己的問題造成自己的不幸浪費自己跟別人的生命光陰跟幸福，還是什麼。

　　但說回來，我覺得故事也頗怪，我倒是不覺得那女人可憐，就像喜宴裡面的金素梅一樣，反正他要的是綠卡，他也得到他想要的東西了。

　　我覺得故事怪的地方在，當老婆拿到綠卡後，其實就可以離婚了！

　　所以故事背後，或許其實還有牽涉別的detail，諸如贍養費之類的問題。至於是不是bi我覺得很難說，畢竟有看到女人身體會軟掉的gay，也有可以”偶爾”做一下的。

　　我之前的男朋友也是法國人，他孩子的媽就是個身材不怎麼樣又留短頭髮的女人，他們已經到生玩孩子後，他才”赫然發現”他原來愛這樣沒有大胸部的女人的原因是因為他愛的是男人的身體！所以這要怎麼說呢？人有千百種吧！

　　應該再補一點，所以我覺得台灣通姦要判罪是的確誇張，私生子不能報戶口也的確沒有人性。但話說回來，如果法國人認為道德觀的批判叫做”原始社會”的話，我倒覺得台灣那才是高等的社會發展(跟法律與規範制度等無關)。否則人跟動物有什麼差別，我養的狗可能都還有一夫一妻觀念咧！如果沒有這些道德,那人跟路邊雜交的狗又有何異呢？

　　至於大家討論的話題，我想我大概稍微介於中間質，台灣的法律或許的確該改進，但至於道德，我倒覺得是該有某種程度的標竿在那邊。

　　當然不至於像古代的貞節牌坊，但我想結婚的重點就在已經有重要的commitment了，不管什麼理由，要就先離婚了再去吃，不管你想吃的什麼菜。

　　否則cheating就是cheating，還有什麼話好說的？甚至我覺得relationship也是相同，我總不懂什麼叫做”open relationship”？？哪有這種鬼東西的阿？那open relationship跟fuck buddy又有什麼樣的大差別呢？

　　但我倒是同意法國的社會制度跟價值，是的確有他值得表揚的地方。


《版主說：

　　就Hams的Case，他太太嫁他之後就不曾去上過班，所以即使她拿到了身份，也無法在找到下一個寄身處前說走就走的，因此她選擇用”努力”來挽就她的婚姻。其實這樣的人生態度是一種積極的態度，而她也不是一廂情願，這20幾年來，Hams也很”努力”的改變他自己的。只不過，本性的力量實在太強，再加上你已經大半輩子為了別人在活，當你到那樣的一個年紀跟瓶頸時，有時候，會只想為自己好好的活一下。這也是有很多的女人會選擇在兒女都成家立業後，才宣布要跟不滿許久的先生離婚，因為她們已經不想再為別人而活了，她們想為自己而活，就算是只有幾年也好。》


秋風：

　　@lian，每一個個案都有其複雜特殊的地方，同時每觸及一個個案都要把前因後果瞭解才好判斷，所以我覺得從個案很難談，除了之前像楊惠珊張毅蕭颯這樣家喻戶曉的案例（而且內容很單純）。

　　我先前舉的例子是發生在我大陸友人的法國好友身上，所以她情況瞭解很深入，而那個案例適用的法律背景也很簡單，男方主動提出離婚要求，女方無工作，不論從任何角度都是母方提供贍養費，而女方有一天萬一結婚，其贍養責任便轉移到婚姻關係上，如果只是與人同居，就維持前面的法律關係。這種情況如果是女方主動提離婚，也不是完全沒有贍養費，經常還可能拿得到，但議價空間就少得很多。至於匈牙利的案例，我不清楚那邊的法律，無法提供意見。

　　在法國來說，只有具有法國國籍的人才完全適用這整套法律，如果一方或兩方都只有永久居留權或十年居留權，就只能部分適用，先進國家的民法都是異常複雜，哪些情況適用哪些部分可能都要視個案而定，恐怕連專業律師都要查清楚條文才敢說。

　　還有，法國人把性的問題看作個人私德，代表的是一種文化上的分類及對人的尊重，這是西方個人主義非常重要的思想邏輯，從這個思考基準無論如何也推論不到法國是一個濫交的社會，你如果到法國住上半年一年，多認識各階層的法國人（法國人口中有十分之一到五分之一是非洲黑人及北非阿拉伯人移民，數字無法固定，因為太多非法移民，我講法國人的時候主要指世代取得法國國籍的西歐白人），才會真正明白法國社會文化的內涵，觀光客走馬看花道聽塗說是不可能理解的。我相信長居法國的人沒有人會說法國是個濫交的社會，整個社會在性關係方面對人多一點尊重多一點寬容如何能與濫交畫上等號？

　　還有，人不能以自己的文化作標尺去批判其他文化，比如說回教傳統男人是可以娶四個妻子，只要你養得起，現在非洲某些回教國家像阿爾及利亞立法規定一夫一妻制，但還是很多人娶四個，就像台灣，另外三個不要去登記就好，大家在更有權威的宗教律法下過得相安無事，還有，不少阿拉伯人到法國之後就娶四個，還可以生一打小孩，根本不必工作，法國政府提供給小孩的補助金就可以讓父親過著優渥的生活（不過只有真正的回教徒才可以娶四個）。中國西南到現在都還存在女權社會，前不久的報導，發現深山中與世隔絕的村落，而這種過去在雲南全境各族共通的制度，沒有婚姻關係，女性可以任意挑選喜歡的男性（當然也要被挑中的男性願意），然後男人就住到女主人家去，幫她工作，哪天女主人喜歡上別人，就把她的私人物品掛在門口，他便不可以再進這家門。如果用大漢沙文主義自我中心的教條思想來看，這也是個淫亂蠻荒的社會，然而時代進步至今，不能再如此看事情，人類應該要懂得尊重別的文化。


@lian：

　　我想或許是秋風大哥寫的不夠清楚吧(想講的東西太多了)？ 也有可能是我們的解讀能力有問題(看的東西太多了)？

　　不過像最後寫的我就覺得很贊同，畢竟欺騙就是欺騙。(不過秋風之前的文字可並沒有點出法國人不覺得偷吃是欺騙，反而像是光明正大、堂堂正正沒什麼大不了就像吃三餐那樣的樣子。)

　　至於那什麼中東的民族規定，我想這點是同意的，古代中國帝王也是有後宮佳麗三千人，但again我覺得這跟”尊重異國文化”並沒有很直接的關係。中東的婚姻制度倒是已不是道德不道德的問題，而在於男女權的問題跟社會階級不等的問題。

　　另外，有時我很不喜歡台灣人看一些電影影集就以為北美到處都跟好萊塢一樣亂來，念大學還是處女會被認為要去看心理醫生跟道德或婚姻or感情的忠一，可是兩件完完全全不同的事情。

　　性的開放跟有了commitment後的cheating，並無法隨便劃上等號。在你情我願的情況 (然後前提是沒有牽絆之下)下，一夜情隔天就再見，睡到別人床上去也無妨。但既然要有commitment，就是該有基本的操守，所以我想飛天點出Vincent的朋友非常不可取，這點是毋庸置疑的，偷吃出軌，不過就是cheating的另一個名詞罷了。

　　至於家喻戶曉的楊惠珊例子，我只能再說我覺得所謂通姦要坐牢判罪，的確很誇張。但我想法規該做的是通姦就可以直接判離婚，欺騙的那方也休想拿到半毛的贍養費，管你沒工作還是有小孩的。

　　所以說到這樣，如果秋風的朋友的例子在法國，我想我不能同意這樣的規定叫做好規定或是進步國家的規定，女方偷吃，管你要養一個孩子還十個，丈夫該有權請他滾出家門且不該付半毛錢。這是我的想法。

　　否則不管男或女，豈不是很簡單就可以靠贍養費不用工作了？只要一開始找到一個有錢人結個婚，之後逼對方跟你離婚還得用鈔票才能打發你走？

　　當然婚姻實際上有很多現實上的考量，不過我還想，楊惠珊那種例子是最簡單又是最多見的範例，離婚再搞就好，自己癢忍不住，個人是覺得沒有原諒的必要。

　　單身時，一年愛上365的男人、女人也沒有人管，既然有男女朋友或甚至結婚，一樣那句話，我覺得我們是人不是狗，我們是該知道自己是單身還是有伴侶，是可以隨性而做還是在欺騙。

　　這也是我最討厭同性戀社會裡面的一點，因為更沒有婚姻的枷鎖，就像是沒有紀律規範一樣的亂的跟低等的動物一樣！


《版主說：

　　就” 這也是我最討厭同性戀社會裡面的一點，因為更沒有婚姻的枷鎖，就像是沒有紀律規範一樣的亂的跟低等的動物一樣！”我是不同意的，因為你是同志，你並沒有在異性戀的圈子裡見到他們的混亂，所以不能夠替”魚”說話。就我所知，同志圈有的問題，異性戀裡一樣有。睡自己好朋友的老公的，每天早上的電視裡都看的到，雜交亂倫的，他們也不輸我們，就連最被批評的”搖頭Party”也是他們發明的，所以說，那只是人性”本惡”的一部份，跟所謂的性傾向是完全沒關的。》


飛天：

　　我想@lian說出我想說的了。我在這裡會說這麼多，是因為秋風給我的感覺或是給貞子的意思像是偷吃無罪的樣子，並以法國人的例子為佐證。

　　我想我一直在講的是個人的level，秋風則是在說社會的level，好像彼此是在談論不一樣的東西，沒有共識。只有勉強的在2個大圓的小小交集裡去討論。

　　我和@lain的看法相同：我們不論跟那一國人交往，都應該有一樣的尺度。我自己看過不少typical的關係，就是大家在交往的過程若有發現問題，就是誠實跟對方說，然後少見面or分手。我想感情應該可以是這麼簡單的。

　　Badgril and 秋風，我也沒有對人，只是心急以秋風在版上一項以博聞的大哥哥姿態說的話，去鼓動真子去偷吃，那樣有點像權威式的報導:P。 我覺得提出另一個說法也很好，你參考看看。唯一的缺點是，在挑戰權威式報導的同時，你不可避免的也挑戰到權威人士。

　　至於你說的”學人家的比較好”，我之前已經說過了，什麼叫好？我想，這是見仁見智的問題。

　　我想我們出國去學的，有很多。我自己覺得學到最多的就是critical thinking。很多事不是人家給你什麼你就接受什麼，你可以去批判，可以去想。美國英國法國……所有的國家他們的好，是為什麼好？壞在哪，又為什麼壞？是不是所有好的都是好的？壞的都是壞的？(後面這2句才是critical thinking的重點)

　　對我這種人大概真不覺得壓力吧。我一向我行我素貫了，但是我仍然可以取得家人的支持，靠的就是我的CREDIT。如果個人的level把的好，社會的level是無形的。只要我做的是對，我不在乎這個世界怎麼看我。如果離婚是必要的，我還是會以愛和尊重來教小孩。別人不懂得尊重，那是他的自由。我的小孩會知道，尊重自己就等於別人，尊重別人等於尊重自己。我們沒有辦法控制or想像別人怎麼去看這些事，也許過程還有很多不足以為外人道，但是，你沒有必要也沒有可能跟別人說。剩下的只有自己需要交代而已。時間會證明一切。楊惠珊她們以時間贏的尊重。我沒有機會感受她們當時新聞的重量，但我欽佩她們耐心的向這個世界證明，那些人是錯的。

　　若真要劈腿，就像Vincent說的一樣，當個proud bitch吧。敢說敢當，那還贏的了尊重。

　　again，若有不足，參考@lain的說法囉^^


秋風：

　　對於舊話題的內容，我想我所有的看法都表達清楚了，如何解讀都是個人的事。這裡還要補充的屬於原則問題（社會科學上的方法論領域）。

　　先要澄清，我的留言應該未曾有過倚老賣老，仗著年齡教訓人吧，沒說過我喝的鹽巴水比你們年輕人喝的可口可樂還多這種話吧。雖然留言板大家說說笑笑不必負法律和科學的責任，但遇到有爭議的時候，總應該講究證據和邏輯，要以理服人而不是以氣壓人。

　　中國（含台灣）社會最常犯的毛病就是習慣用氣勢戰勝道理，用泛道德原則壓倒基本人性。我嘗試提出西方價值中處理某些涉及私人領域事務時的原則，目的就在提供不同的思考取向，尤其是現代社會的公領域及私領域的分野。所以說每個人可以服膺他自己的價值，但不應主張自己的價值是真理，不應以自己（包括自己個人，自己出身的社會及文化）認定的道德判準往別人身上套，所以說道德用以律己而非責人，以男女關係而言，每個人可以依個人喜好定出自己的道德標準用以律己或與自己的伴侶商定一套雙方共同遵守的標準，如同契約，但硬要把這套自訂標準套在不相干的第三者身上便如同用其自己的腳作天下的尺，超過這尺的以須砍去腳才准予穿鞋。意指不應以個人之尺作社會之尺。

　　說到這裡不能不提公領域與私領域的分野，西方社會在這方面分得相當清楚，而東方社會則頗多混淆；不管是不是男女關係，只要不涉及公眾利益的便是私領域，涉及公眾利益的便是公領域，例如一個已婚者（不論男女）隱匿身分騙取未婚異性，便已超出私領域而進入公領域，因為此人可能危害群體中不知情者。如果大家你情我願，便不應由外人置喙（西方社會八卦雖多，但在八卦主角未逾越公私領域分際時便不可能把八卦轉成公眾壓力排擠或公開譴責八卦男女主角，這中間還是有很清楚的分野）；廣義解釋的私領域或可包括親朋好友，然而以個人私領域的道德標準，在公開場合指責不相干的第三人違反此一道德標準，便是批評者以其私領域侵犯了公領域。


　　我們常說的”西方”，表面上看好像很含糊籠統，但實際上有其根據，我不知美國如何，然就我較為理解的歐陸大多數國家均對所謂”西方文化”有一相近的解釋，大意均為，西方文化起源於希臘羅馬文化，後再加入中東傳來的基督教，這兩股文化形成今日歐洲各國文化的共同基礎，同時歐盟也是在這個共同的文化基礎及共識下發起（後來的擴張便未必依此基礎）。

秋風秋雨：

　　飛天，承你說 OK 的那幾句，其實早在許久以前就寫過了，或許你沒有注意。而且在這裡討論的許多人都是留學生。我總認為出國不論讀書或工作，既應學習別人長處，也應觀察別人短處作殷鑑，兩者之間我學得習人長處觀人優點比較重要，我經常勸兩岸的同胞不要害怕承認別人的長處（我一向談論社會整體，不論個人是非）。例如你不得不承論西歐國家政治遠比台灣成熟，市井百姓的民主素養就是比台灣好，就算你每天都可能罵街上的駕駛人，也不得不承認總體來說倫敦巴黎的交通事故就是比台灣少，就社會上對待男女婚姻和性的關係以及離婚再婚同居單親等現象而言（非指個人是非八卦），我相信不會有人否認法國比台灣成熟寬容，不相信有人能否認法國這方面的法律制度比台灣健全進步，如果台灣社會連這一點文化差距都不能接受，連這一明顯事實都不能承認並學習外國之所長，台灣社會總體要進步恐怕就很難了。

　　其次，你如果要說討論中不應有”大男人主義”，也必須同時加上不應有”大女人主義”，因為此前所有討論都是以兩性平等的基礎來討論，全世界各國的女人也都會有情變，都會有某些人所謂的”出軌”、”劈腿”行為，分手不一定都是男性先提出，離婚未必都是男性主動，這些都是男女平等而不是男性獨有的特例。婚姻中出現第三者的可能是男方也可能是女方，感情是不能勉強的，對男方對女方都應相同，勉強維持愛已消失的婚姻，不論發生在男方身上或女方身上都應是悲劇，這一點平等不應被忽略。
　

《版主說：

　　看到這邊其實我想，不管是在哪裡吧，只要是所謂的”出軌”一定是都會傷到不知情的那一方的，除非是雙方同意，那就各玩各的，要不然那所牽扯的就不再只是道德面的問題，而是精神層次的被背叛，所以其實受傷的原因到也不真是那個”性”的動作，而是在於”情感”上覺得自己被排除在他/她的生命之外的一種傷痛。

　　另外我並不讚同西方真的有比我們好，像很多地方其實我們都做的比他們好。有時候我不是很明白，有些父母千方百計的要把子女在很小的時候就送出國來當小留學生，可是我卻覺得，台灣的教育其實辦的不會比國外差的，美國的教育太過自由，因此許多該學的知識，學生不見得都學進去。再加上，其實我覺得最重要的教育是來自家庭，而我就很看不慣在美國許多的父母放任子女胡鬧的行為，等到真的無法控制的時候，就歸因於是”過動兒”的疾病。殊不知，其實許多Case真正的原因，根本就是父母的放縱。那些小留學生，從小就沒有父母在身邊管教，就算美國的學校教育真的比較好，(我想也只有私立的比較好。) 孩子還是缺了家庭教育的一環，再怎麼樣，也還是一種無可彌補的缺失。》


秋風秋雨：

　　飛天，不知道你或同年紀的人曉不曉得當年楊惠珊和張毅共創琉璃工坊的故事？張毅以前是導演，因為導”我就這樣過了一生”而與任女主角的楊惠珊發生戀情。

　　當時張毅是已婚身分，前妻是蕭颯，女作家，後來雙方協議離婚，蕭颯簽字同意的，但事後蕭颯在報紙副刊發表文章指責張毅和楊惠珊，造成全台轟動，楊張二人在台幾無立足之地，不僅報端雜誌就連大街小巷每天議論的都是楊張蕭三角關係，楊張二人幾至不能出門，一個月後，張毅投書報紙，幾乎是以懇求的語氣請蕭颯放他們一馬。

　　張毅文章中說，有一次他搭計程車，司機回頭一看，問他：你是張毅？張毅回答是，司機對他白眼一翻叫他下車，說：我的車不載你這種人。我相信觀者一定有人額堂稱慶，如同台灣當年的社會現象，然而這故事說給歐洲同事聽（不只法國），他們都覺得旁邊不相干的人擊鼓攻之是沒有人性。我說，早在八十年前，魯迅就寫過小說，講這叫”吃人的社會”。

　　我覺得這個事件到現在都很值得台灣人反省，張毅蕭颯之間的婚變本身有沒有旁人可以插嘴議論的是非？一個社會對這種事的態度反映了這個社會的文化，不必論這種態度的是非對錯，而應該比較的是不同文化及態度之間誰比較有人性尊重，誰比較適於人居。


《版主說：

　　這件事我是記得的，我還記得當年蕭颯的那篇文章是刊在中國時報的，文章的名稱是”給前夫的一封信”，不過我卻記得就算是在當年，我對於蕭颯的這種行為是很不認同的，因為離婚說真的是你們兩個自己的事，其實是不能拿自己是個作家的身份來公器私用的。不過我也覺得，經過這麼多年後，張毅跟楊惠珊一定是很感激她當年的趕盡殺絕的，要不是那樣，他們可能不會放棄他們如日中天的電影生涯而跑去做琉璃的，所以是該怨還是該感激，就看你自己是如何想吧。》


飛天：

　　我不是不承認法國比較開放，我的重點是：他們雖然開放但也不能接受偷吃。不管那國的法庭開庭都是一樣的，任何一造有證據對方偷吃，一定會判離婚的。

　　如果在一段號稱穩定的關係裡需要偷吃，是不是就像Ken說的：彼此感情有了問題了？ 大家如果心態上真的成熟了，應該是試圖在彼此的關係裡解決，能解決就解決，不能解決就看著辦吧！該是分居離婚還是將就著拖著，那是個人解決的辦法，但是如果搞到有第三者進來才分手，這樣對不知情的另一半造成傷害是很大，我也不覺得這是一個成熟的個體所能想到最好的解決方法。

　　我個人不覺得太開放就是進步的同意詞。所謂的開放需要有相當程度的成熟和責任感，所謂的開放才不會附上太大的代價(這一點是西方社會也在學習的)。在事情爆發後，可以老實說是因為神麼樣的原因偷吃(既然敢偷吃就要敢說敢承擔啊)，但是如果要指責對方沒有x國人的胸襟面對偷吃，那就有點強人所難，也不是一個成熟負責任的人該有的態度。社會是不應該公幹那些婚外情的人，不過相反來說，當事人是不是因為沒有處理好彼此的情緒問題以致從個人的level跳到公眾的level呢？

　　我的年紀沒經歷過楊惠珊的事，但是我聽說過。我猜想這是年齡層的問題。你的成長經歷可能給你感覺同居婚外情是會被社會譴責的level。至於我們這個年齡層，心理上沒有那麼大的壓力，反而由於太普遍，需要採一點煞車--學習尊重他人。今天的同居婚外情在台灣已經沒有很大的新聞價值了，一般普羅大眾除非是彼此因為情緒問題搞到兇殺傷害才會上社會版，但是報導裡面也沒有情緒字眼，只是單純報導事件。

　　昨天台灣的頻果日報報導，一個高中還是國中女生在畢業旅行被輪暴。輪暴的男生問女生有沒有跟他男友做過？接著求歡硬上。

　　報導討論的是校方的解決態度太龜縮，沒有任何譴責那個女生因為不是處女所以這件是活該發生在她身上。台灣發生婚前性行為已經是普遍被接受的事實，但是，在看似所謂的開放，其實沒有學會尊重他人。就連你所說的那些服焉偷吃是宣洩婚姻壓力的法國人也不懂(當然也不是所有的法國人都這樣)：當你承若一段關係時，就應該尊重自己，也尊重他人。有問題，彼此可以攤開來解決。當人以為偷吃可以宣洩婚姻壓力時，其實是不尊重對方的感受的。(法國人也會這樣想的；萬流歸宗，有些事還是有一定的標準在的，說到底都是人，任何一國的人遇到背判都會難受的，不會因為他們比較開放就不會難受。Vicente D. 的台灣男性友人以為他的法國男友不會難過就是一個很好的錯誤示範。)

　　現在的社會已經不輕易公幹，也大幅度的尊重個人的自由，但是個人也應該有相對的成熟和責任感。要社會不公幹偷吃，首先先搞清楚偷吃不是一個正常的關係會有的狀況，這樣兩造的情緒可以獲得合理的控制，接下來，沒鬧到兇殺案或搞得鄰居雞犬不寧，社會版也不會找上。


《版主說：
　　
　　並不是每段愛情跟婚姻在遇到問題無法解決的時候都可以說離就離的。有時候是因為有了小孩所以不願離，有時候是因為作妻子的因為已經離開社會職場太久，離婚後不知道自己能做什麼，因此眼睜睜的看著先生外遇也不敢離。如果真的有那麼簡單可以說離就離，那麼有哪來的這麼許多怨偶呢？》


秋風：

　　首先，”你所說的那些服焉偷吃是宣洩婚姻壓力的法國人也不懂”，秋風秋雨從來沒說過法國人認為”偷吃”是宣洩婚姻壓力，而且我也從不認為法國人有這種想法，可能你是從別人的留言看到而誤與我的留言聯想在一起。

　　況且我的留言一寫再寫每次都很清楚，我認同的那些部分西方價值包括對婚姻愛情純粹價值的尊重：意味著婚姻愛情不能用社會道德的壓力加以扭曲；也包括人對人的基本尊重，意指人不應把私德與關起門來的個人行為與公眾事務、公眾利益混淆（這種事情法國常有，就是單位主管提拔他的情婦，升情婦的官，只有這種情形才會受到大家批判，不是因為有情婦，也不是因為某女和上司拍拖，而是批判上司因為睡了覺而提拔情婦，屬下為了升職而睡上司，這叫因私害公）。

　　再者就是社會對各種男女關係（結婚、離婚、再婚、婚外情、同時擁有兩個以上異性朋友、非婚生子女等等）的寬容（就是不多管別人閒事的意思）。而這些基本價值都是台灣社會缺乏的。而這與你說的”偷吃”也風馬牛不相及。

　　第二點，對於法庭如何處理通姦訴訟，你倒是完全弄擰了，事實與你想的剛好相反。如果任何法庭（指的是台灣法庭，像法國這種事根本上不了法庭）會因為有通姦事實就判離婚，那想離婚又離不了的男人就輕鬆多了。

　　事實是，假設甲乙是夫妻，甲方通姦是為乙方請求離婚的理由，而不是甲方的理由，然而通常這種事情鬧上法庭有兩種情況，一是乙方不要離婚，這時把甲方栓在身邊離不了婚便是最有效的懲罰，二是乙方要向甲方請求金錢賠償。你如果有興趣，台灣法院判決書是向大眾公開的，你可以到法院甚至相關網站查一查，看幾篇判決書就明白了。

　　第三點，你如果要說你在台灣感受不出那種壓力，我也沒辦法再說甚麼，畢竟這種感覺目前沒有量化資料可供佐證，就好像我們常說巴黎很髒，但就有人反駁說感覺不出巴黎髒一樣。

　　若要說到法國社會關於表現在看待男女關係上對人的尊重，只能舉例來說，譬如說不論男女任一方都可能同時擁有兩個以上的異性朋友（意思是可以上床的異性朋友），這中間的詳情不是外人想像得那麼單純。

　　首先，法國男女交往通常會保留個人相當的自由，這部分的自由不得互相干涉過問，如果另一方不能接受或任一方逼得太緊，很快就會以分手收場（通常法國女人最討厭男人嚕哩嚕嗦問東問西）。

　　其次，法國人很討厭欺騙，如果一方向另一方（不論已婚或未婚）表示只愛他一人，沒有別的朋友，但同時交往別的異性，沒有人會認同這種行為。如果特別發生在婚姻關係上，法國人不大能認同一個人（包含男女雙方）一面與自己的配偶恩愛交歡，同時又在外與異性朋友上床，這稱作欺騙。如果一個人與配偶有婚姻問題，並沒有在配偶面前粉飾一片溫馨家庭的假象，另一方面又沒有因私害公，那他的男女交往便沒有甚麼可供其他人茶餘飯後嚼舌根的了。


《版主說：

　　秋風，你說你沒有說，”法國人認為”偷吃”是宣洩婚姻壓力”。

　　我想飛天是從你一開始留給貞子的留言：”貞子，如果我們用一點心理分析，從你的留言看來，你其實很想嚐嚐西餐，嗯，悄悄建議你秘密吃一兩次西餐滿足一下好奇心就好，這樣也不須引誘你老公出櫃，也可維持超過二十年的穩定婚姻，而且說不定還不只有一兒一女，人家法國人都是這樣做的，法國人認為這樣反而可以維繫婚姻穩定，就像水庫要定時洩洪，才不會把大壩壓壞啊。”中得來的概念吧。》


Badgirl：

　　給秋風秋雨，給你拍拍手，說的很好哩！

　　我一直認為，家庭觀念有其崇高的理想，但是理想和現實終究有差距。現實中的荒腔走板，跟道德這頂大帽子脫不了關係。情愛關係比起殺人越貨，都受到一定程度的道德約束，可是前者複雜的程度，豈是道德兩字可理清？

　　不是說道德可棄，不過，律己比責人難，說的比唱的容易，私生活，實在沒有任人批評檢視的必要。對自己要求高的人，應該試著了解多於批判吧。

　　飛天小姐，如果妳氣消了再讀秋風秋雨的文字，會發現從頭到尾他都沒有提到男權或女權，較多是就事論事而已。

　　我個人在美已有六年半，平心而論，是比較欣賞西方人的許多觀點。都已經是成年人，當然是多學人家好的，絕對不是外國的月亮就比較圓，不要一竿子打翻一船人喔！


秋風：

　　Badgirl，真是謝謝你，其實人生經驗真的很重要，如果人不親身經歷或是由身邊親近的親朋好友經歷某些事，總很難接受另一思考取向或考慮事情背後的複雜性。

飛天：

　　我也覺得那個台灣女孩子很可憐，我想也不是只有因為現實的原因讓他撐了20年的。她那個年紀的女人大概對婚姻的態度比新一代的還要保守，也還要複雜些。Hams應該算是雙性戀吧。我同意Ken和真子，我們雖然可以口頭上說的開放，心理還是暗自期待不會發生在我們身上。婚姻若真的出了問題，還是勇敢一點，說清楚吧，也許說了後，還可以絕處逢生啊。秋風說的很令人玩味啊∼你要說你是未出櫃的那種嗎？


飛天：

　　很高興看到Ken的說法，當我看到那麼多似是而非的說法後，我們可以回頭來看看，想吃外食的關係是不是有缺陷的？感情有沒有危機？

　　我沒有結婚也沒有在一段關係裡超過1年半，所以不知道在經過daily life 世俗洗禮後，是不是人就不可避免的，想要試試外面的口味？更有甚著，在試過後，可以不留痕跡？

　　我目前覺得我是沒有辦法的。 我如果真被誘惑到吃了外食，大概就沒有回頭路走了。我目前沒有那樣的經驗，如果有，我會先把我自己關係做一個解決的，在對外發展。

　　嗯，我的實際狀況是：當我自覺我對我的對象已經有”雞肋”感，我就會說分手的。(當然，我會先試著解決一些問題，如果長期or短期內沒有解決辦法，那才放棄了) 我覺得這是對他，還有對我自己的尊重。我沒辦法接受劈腿。有種覺得自己可以找到更好的，就分吧。也許那也為神麼我目前為此，情路上走的很清爽的緣故。這樣說吧：I hate complicated relationship. 好吧，書書和Ken可以了解為什麼我遇到荷蘭男像幼稚園一樣，因為我一直不願去學習處理太複雜的問題，也還很幸運的，很少遇到。(所以，遇到就呆了。)

　　我分手一向分的理所當然，無愧於心。 雖然有朋友說我狠，但我喜歡”誠實” 這項美德。

　　(這就是為什麼認識那個結婚的荷蘭男對我來說是頗大的危機，我最怕的是我的底線被感情打敗，那真的對我來說挺可怕的，我不想淪落至慾望的地獄，那樣的情感沒有出口。or扭曲成復仇的女王峰，或是像秋風說的一樣，把做愛當賽馬。:P)

　　對我來說，做愛跟運動還是不一樣的。你跟另一個人share的東西太多了，太personal了。沒辦法跟運動混為一談。 畢竟，你做愛不會想分出勝負吧(笑) ！

　　以後我結婚也一樣，我的自由apply到我的另一半身上。 如果他遇到更開心的另一半，有種跟我說清楚，我會成全他。


《版主說：

　　現實生活裡，其實很多的外遇發生，並不是他/她們不愛另一半了，而是Daily Life將他/她們的愛磨到淡了，甚至忘了。所以當他/她們在接觸到誘惑後，為了要讓自己逐漸枯萎的身心靈再次甦醒，因此而失足了。這也就是為什麼，當婚姻出現問題的時候，我們要捫心自問，真的都是對方的錯，還是其實是自己讓這份當初所謂的”生死相守”的誓言褪色淡去的。》


秋風：

　　飛天，做愛對許多男女而言都是有勝負的，然而經常求的是雙贏境界，這是一種有勝負且允許雙贏或雙輸的運動局戲，你有空應看看書書以前提供的情色新聞台，瀏覽一下裡面女性或是以女性第一人稱身分寫的文章，談到不少做愛的勝負及雙贏的微妙關係。


《版主說：

　　有人說，”做愛是不需要技巧的，最重要的是誠意。”其實我並不是很同意這樣的關點的，我絕對贊成性愛是一種比賽，是對自己的也是對對方的。這樣的比賽你要是輸了，你就失去了在床上的優勢，輕則變成黃臉婆，重則失去婚姻與家庭。婚姻是需要投資的，愛情也一樣，如何要在床上讓日夜與你相枕的伴侶永遠不厭倦，其實就像是長程的馬拉松一樣，是永遠不能鬆懈的比賽ㄚ。》


秋風：

　　飛天，雌雄配對是所有生物界中兩性生物的共同特性，連兩性植物都包含在內，並不是人類所獨有。所以看待感情與男女性關係不能脫離生物特性，看待人類的男女關係亦不能脫離社會心理與生理共同的影響因素。僅從觀察者個人角度來看無異於以顯微鏡看一個單細胞就用以解釋整個人的身體，失之千里。

　　熱戀中的男女眼中看不見其他人是很正常的現象，但不論熱戀期是一個月、一年還是五年，過去之後還要不被其他人吸引便須要不斷修正自己並妥協。

　　這中間還有許多不涉及其他人吸引的問題，而是兩人相處共同生活的種種摩擦種種適應問題，這些因素放在生活中雖然可以分開來看，但對整個生活的影響卻是綜合的，分不開的，所以，你所說的想食外食表示感情有問題，事實上不是有問題，而是正常發展的現象，因此必須回到自我修正與妥協上面，你願意繼續自我修正與妥協，便不會去食外食，即使想吃也會壓抑下來，但這自我修正與妥協是否可以無限期持續，就看個人了。因此不論是想食外食或是真的去吃館子，都不應硬套一個道德大帽子。


飛天：

　　“西方人的觀點：很多規範是用來律己而不是用來責人的”… 我不甚同意這點。 我覺得這太過膨脹西方人了。我想這裡的海僑如果跟當地人混熟一點，或是你在街上overhear，你會聽到很多外國人不以為然的在批評著隔壁老王居然拋妻棄子的八卦，或是某某太太跟某某先生有染。西方人也是人，事實上，我聽過有人說，歐洲人比美國人更重視家庭價值的說法。即便是那個荷蘭人都說：他覺得他不可能為了讀書而離開家人到外國去讀書。而且，他給我感覺他離開教會的關係就是不喜歡有被人議論的可能性。

　　不要拿外國的月亮來做cover。我不覺得外國人對於偷吃的心態有多包容。 記得 Friends裡，Rachel和Ross分手的24小時內，Ross酒醉跟一個Pub裡認識的女生睡了被Rachel發現了那集嗎？Rachel發現後，一直到第9季都還對Ben說，那是不對的，還成了好多季的笑點。這也是為神麼RR配會赫然終止，並且拖了那麼多季都沒有復合。如果偷吃真是一個這麼容易接受的，普遍的事實。那為甚麼西方離婚率會很高？Friends可以在第4季就讓RR配破涕為笑，不是嗎？

　　我想這也是為甚麼同居很盛行的原因吧。因為彼此背的責任義務少很多。那個荷蘭人花了2個鐘頭跟我談同居的可能性，不是沒有原因的。如果他真的一點也不尊重婚姻制度，他幹麻跟我聊這麼久啊？他大可可以在離婚後跟我結婚啊！

　　不好意思我講的很白，因為我真的不覺得，外國人就有比較麻木，或是就比較不八卦。全世界的人都一樣，當你看到有人不一樣，都是會說的。你也沒辦法約束他人不用苛責的角度看。如果法國人真是這樣，她們也不用另訂同居法了吧。

　　嗯，”DOWN TO THE EARTH”， 面對現實吧！沒有一個人，會對偷吃的人說恭喜的，即便你認為那是你的MR/MS RIGHT OR THAT”S THE BEST SEX YOU EVER HAD. 那不是一件值得慶祝的事。也不是一件你會可以攤在陽光下跟全世界分享的事。SEX AND THE CITY 在紅甚麼？就是紅她們敢作人不敢作的，說人不敢說的，即便如此，這只證明：這個世界還是STICK TO THE RULE。這個世界只有變成可以”接受”你不想照遊戲規則來玩，但，不保證流言蜚語不會跟著來的。


《版主說：
　　首先，Ross不是跟在Pub認識的女生上床的，他是跟那個影印店的辣妹睡的。還有ㄚ，Ben又是誰？

　　其次，Sex and the City之所以會紅，是因為裡面的四個角色囊括了大部份的女性特質，每個人不管有多少的差異都可以在一個或兩個角色上找到自己的影子。然而這齣戲為什麼又一定要叫停呢？因為女人的青春有限，如果讓這些女人一再的自主下去，Sex and the City就會變成”黃金女郎”。而最後的結局讓大家都有歸屬，只是再次証明，所有的人都不該是孤單的說法而已。所謂女性自主，跟女性平權，最後也還是落得變成一個迪斯耐似的Happy Ending的笑話。》


秋風秋雨：

　　飛天，你倒不必動氣，要知道世界上不存在完美的社會，每個社會和文化之間總存在著差異，就算是五十步和百步，中間也有五十步的差異，而經常這差異是很大的。

　　我交往的大陸友人很多，他們聽到西方國家批判大陸人權問題的時候總可以拿著西方媒體公開的資料反駁說西方這些國家也非常不重視人權，也有千千百百的人權問題，但我總要他們靜下來憑著良心說一句，你認為西方的人權情況真的和大陸一樣甚至不如大陸嗎？通常講理的人都會啞口無言。我們走在巴黎街上，經常要回頭罵開車的人不禮讓行人，但拿全法國的開車情況和台灣比，法國人真的比較有駕駛道德，然而這不表示你碰不到惡劣的駕駛人。

　　同樣的，我們每天都聽得見耳語八卦，每天都看得見男女相處的問題，法國也存在家暴，但總體來說，要兩個社會放在一起比才看得出差異，你講的個案情況我相信法國也都有，但如果拿來和台灣社會一比，那便不是五十步與百步之差，而可能是一步與五百步之差。同時法國社會在這方面的開放和寬容，恐怕不會有人否認。此外，我先前也強調，所謂西方價值觀有很多種，我服膺其中一部分，也許有人服膺其他部分，但任何人都不應主張自己服膺的價值是真理。

　　對家庭婚姻價值的重視並不同時代表對個人價值的漠視，這點要分清楚，而且對家庭及婚姻價值的重視更不代表要把人關入婚姻制度的牢籠，例如他們會問：一個失去了愛還要強迫湊合的婚姻比離婚各自甌找幸福更有價值嗎？婚姻家庭的價值何曾因強制而存在？
　　
　　我相信法國比英美都重視私德，這不表示法國人不八卦，然而八卦歸八卦，他們只把八卦當八卦，而不會拿來當作批判。例如美國社會對於魯文斯基案的反應，法國人就認為美國大眾瘋了，密特朗任職總統期間私生女的身分是公開的，法國人批判的他把自己的情婦拉來當了幾個月總理，這叫公私不分。

　　關於法國社會對婚姻家庭價值的態度，我前面的留言已經談過，法國人非常重視婚姻家庭的崇高價值，正因如此才不以外加的道德規範扭曲這種價值。然而婚姻的崇高價值是理想（不是規範），理想和現實必有差距，現實中必定會出現種種問題，社會及政府的責任是在解決這些問題，設法減輕問題對社會、對家庭及對這些小孩的傷害，所以才會有其他國家望塵莫及的有關同居及離婚後小孩問題的完備法律。這一大套法制反應的是解決問題的邏輯而不是道德觀。

　　以前台灣的法律只要是私生子就不能報戶口，私生子不能上學，算是幽靈人口，這個法律不但造成民國五十到七十年代許多從小不能上學甚至在法律上”不存在”（沒有戶口、沒有身分證卻是道道地地由台灣人生下在台灣長大）的人，配合著台灣一向對單親家庭及非婚生小孩的嚴重歧視。可以想見造成許多社會問題。然而大部分的台灣人不知道，台灣有一大群法學界人士從民國六、七年代開始就大力推動逐步修改民法親屬編（相當於篇），經過幾十年默默努力，一點一點修改婚姻、子女等不合時宜且有嚴重歧視的法律條文，像讓私生子報戶口就是成果之一。而通姦罪的除罪化（不施以刑罰）也是他們目前推動的目標。

　　這是一個明顯的對比，台灣在進步，但進步很慢，不是法律跟不上，而是社會大眾的觀念跟不上，台灣社會還是歧視非婚生子女，歧視單親家庭，還認為婚外性行為是觸犯天條應該坐牢。

　　事實上是解決問題比較重要還是道德批判比較重要？社會去歧視去批判那些單親家庭及非婚生子女，對整個問題又有何幫助？這是個解決問題優先還是道德裁判優先的問題。

飛天：

　　嗯！我聽起來很心急，是因為我覺得現在有很多事以”自由”為名，骨子裡卻行”自私”之實。

　　As long as 你說”所謂西方價值觀有很多種，我服膺其中一部分” 那我就覺得ok。因為我不希望你的經驗聽起來像是苭~國的月亮比較圓苤A甚至變成苭~國那麼進步，所以她們講的都是對的衁瑪鬮情C我覺得那樣有很嚴重誤導。

　　我想我們的不同在於：我認為八卦跟批判是姻親。大部分的人在八卦的時候，鮮少不帶有批判的口吻的。迣憿膍滬胲o的屁股還真大苤C當我們在八卦時，很少不聯帶judge的口吻的。或者是聽不出來差異性的。

　　我想我的重點不在於2個社會國家的差異性。我也不想去討論偷吃是不是好的婚姻洩壓工具。 我的重點在於認知後果。書書說的那些情況，才是任何人在偷吃之前應該要知道，尤其是在結婚的level的人。任何人不想清楚，而一昧的想衧搰搕H家x國人多進化啊迮M後東窗事發後，怪你老婆or老公不如人家進化？！這是甚麼真理啊？

　　同樣的，如果你都知道了還去做，那是個人的選擇，自己也知道相對的責任是甚麼。但是如果在事發後，還要訄絡撉熙菃鼽橛衁漫ヰF怪西；在異性戀的圈子豈不是很像以前封建社會的大男人心態嗎？ 要怎麼在婚姻中喘口氣是個人的選擇，但是我覺得，要訇誚桮s鈴迡N有點自欺欺人了。有些事在做以前應該要考慮好後果，不要出了事後，怪旁邊的人素養不夠，釔雩茩n學學x國人苤C這樣的道理，太汙辱人了吧？

　　更何況，所謂的x國人比較開放的說法，其實也不完全正確。就像是Vincent D.所舉的例子，那個法國人不也心碎了？而異性戀中，以Friends為例子，Rachel則是選擇分手，沒有討論的餘地。

　　所謂的法國比較開放，應該說是她們比較衪措懟赲{實，知道很多人同居，所以就立法去保障同居的人。如果以同居來代表開放程度，亞洲人現在也很開放啊！現在大部份新一代的也同居的兇啊，有因為法律不保障而阻擋民眾不同居嗎？

　　今天大家討論的，剛好我前一陣子遇到。為了為自己的良心找出口，我很留心所謂的訄膠Y在外國人的圈子裡，真的會因為她們看似開放的程度，而有比較開放的空間嗎？

　　我的心得是：沒有。

　　而且，如果將心比心，今天你另一半偷吃被你發現，一點悔意都沒有，還郋E拖郅′O虴A的問題苤G是你不夠開放，不夠尊重他的自由，讓他不能在你們的婚姻裡喘口氣。如果這個家伙是外國人，你的答案是甚麼？如果這個傢伙是台灣人，你的答案又是甚麼？ 我的答案都一樣