Fantastic Dreamer

@lian ：

　　其實嚴格說來我覺得秋風跟飛天的討論沒有什麼對錯，不過就是觀念不同。而我總覺得雖然飛天覺得我講的頭頭是道，其實我覺得我好像根本在講不同的話題。

　　但回過頭來，我想飛天在我那邊留言說當他第一眼看到秋風”建議”貞子偷吃外國餐時心裡想說”wait-a-sec…“我倒想說我看到的第一個感覺是”what the fuck…！”(可更強烈的多！！)

　　沒記錯的話貞子已經結婚了，不管怎麼說，即使是玩笑話，是覺得不大妥當。而這其實也已經跟秋風always的整篇大論講社會該不該開放，私生子壓力的問題，或社會輿論八卦的問題，其實完全八竿子打不著。

　　而這倒也並無法合理化這樣的建議(這就是像我說的為什麼把他講的跟吃三餐一樣好像沒啥似的樣子)。


　　話題要一個一個分開來看，而不是通通混在一起打帶跑著講，不過我想我也還很缺乏那種撥絲抽繭的能力，倒是對於秋風在法國寫論文竟然幾年中文能力還可以像是在台灣待著沒出過國一樣的寫論文，感覺既神奇又由衷佩服。

　　法國社會我是還沒有辦法很深的接觸，不過老實說要講北美人，不管美國或加拿大不八卦，其實我覺得是不在台面上八卦罷了,這是人性。至於所謂的西方社會，我相信有狗仔隊的英國，大概也是好不到哪去。

　　所以要說回來所謂的”輿論壓力”，我想你是的確可以說各國有各國的文化，不過批不批判我倒覺得另一方面要看民情，加拿大人普遍沒啥在管事情，跟美國人就是不大同，我想法國人恐怕也差不多。

　　同時，我認為這跟出軌不出軌，還有有無婚姻生子，或離婚單親家庭小孩的另眼相待，也根本是風馬牛不相及的事情。

　　唯一可以牽強的連結不過是因為私生子就是偷吃生下來的，以前台灣社會予以排擠罷了。

　　再回說到台灣，我突然想到的例子(不知道算是香港還是台灣)，成龍私生子可沒怎樣被批判，吳宗憲瞎搞也好像還好。但我不知道這樣該說是，台灣社會現在在進步然後趨近於”西方社會”，是該說好事，又或是道德淪喪，大壞事一件？

　　我想很多事情有正面有反面，但可能也無關對錯，不過同時也許用字淺詞跟情緒管理大家都有待改進。

　　秋風或許看不慣我寫的”連低等動物都不如”之類的話要我”尊重文化”，我想飛天也同樣看不慣秋風用”西方”的觀點來說台灣社會叫做吃人的原始社會(或類似的意思)。

　　事情也許有時無關對錯，但講話的方式，卻可能很有問題。我是、你是、他也是。嚴格來說說一句Ciao倒不是一個好的收尾。

　　書書跟Ken的版是突然嚴肅了起來，不過我倒覺得是好話題，同時是很好的機會教育，不管是給討論的人本身，或是看熱鬧的看官們！
不過同時，我想如果沒法把一個一個的觀念拆開來清楚的講(或許本人認為講的清楚)，那麼講個十次百次也的確很可能是沒有意義。

　　不過簡單來說的summary大概就是：
　　
　　法國婚姻制度/社會制度的健全：秋風絕對支持，我覺得同意法國社會規定進步，飛天態度忘了。

　　偷吃道德觀：飛天跟我強烈反對，認為是欺騙，秋風從建議貞子偷吃來看，似乎覺得沒什麼不好，同時卻又覺得私領域外人不得干涉，當事人覺得爽就行(sorry用這樣粗淺的形容詞)，似乎反正當事人或當事人的partner覺得沒有被欺騙就行，其他人關你屁事？

　　輿論：飛天覺得台灣社會ok，我(尤其覺得在同性戀社會)該採高道德，因為欺騙就是欺騙，秋風的公領域私領域已經表明的非常清楚。

　　我想就我看起碼該這樣拆解，討論也才有意義。



《版主說：

之前@lian提到：甚至我覺得relationship也是相同，我總不懂什麼叫做”open relationship”？？哪有這種鬼東西的阿？那open relationship跟fuck buddy又有什麼樣的大差別呢？

　我個人是非常有意見的，第一這種開放式的關係並不是同志發明的，在美國稱這樣的異性戀者為”Swinger”(台灣則是換妻俱樂部)。你不願承認有這種關係，就跟異性戀的人說”同性戀好噁心喔，兩個男的怎麼可以做的下去”是一樣的態度。

　　如果在一起的雙方，他們真的可以平恆他們在”性跟愛之間的關係與區別時”，只要他們沒有傷及及欺騙善意第三人，那麼那也是一種他們選擇的方式。我的身邊就有不少對這樣的伴侶，他們一樣在一起十幾年了。他們的關係基楚點在於，要玩可以，但絕不欺瞞。我想如果他們以這樣的誠實做出發點，這樣關係其實還比在臺面下爾虞我詐的粉飾太平的關係來的健康許多的。》


飛天：

　　我沒有表態法國的比較好，是因為自己對法國的了解不多。坦白講，對於婚姻制度對個人自由的戕害有多大，我沒有深刻的感覺，也說不上來。如我所說過，我雖然熱愛自由，卻喜歡在愛and尊重下追尋自由。不過一樣米養百樣人，我也算學了了一課。再者，我呆過的美國，每州的法律不同，每州都不能完整的代表美國，更何況我只呆過一個州呢？而現在的英國又是另一個氛圍了。西方世界的個人自由我領略到，但是也不覺得東方國家的觀念就一無可取。

　　我想我和秋風在用不同度數的鏡頭看一件事，難有交集。不過我倒很佩服@LAIN他很清楚把秋風舉的例子分門別類，讓人看了不至滿頭霧水。我覺得@LAIN講的有道理是因為我同意他說的那些我沒提到的觀點even though he thinks that we’re not talking about the same catalo gory。我覺得他的scale比我大，但又沒有大到秋風那樣，所以比較容易理解。

　　我說權威式，是因為我一直欣賞秋風以他的專業為大家帶來的資訊，相信這個版上很多人都是這樣的。不知不覺的，秋風的論點是有其專業or權威性的。倒不是在說秋風依老賣老，只是在解釋為什麼過程中會有像是邿翵々ㄨ鴾H苤A我到後面不加人名，就是因為我只是在說明一件事，今天是誰在另一頭並不重要。希望秋風可以了解。當然了，挑戰一個自己沒有question過的需要勇氣，所以，才會有苡ait a min虼犖媄z發。如果沒有那種情緒，或是不夠大，我大概也沒有question回去的可能。

　　大概因為這是一個公開的場合，(對，書書家後院是大家的：p 書書：說的你像女主人似的，我們家Joe你放哪了？) 所以多樣性的聲音還是需要被聽到的。

　　我覺得這是一個很好的機會讓我自己或看的人去想這些問題：
　　
　　1.cheating 可以列為個人自由的一種嗎？

　　2.cheating 可以像是吃飯睡覺一樣的個人preference愛好一樣嗎？

　　3.人有選擇cheating的自由嗎？

　　4.cheating 在某些國家是屬於道德規範的一種，在大部分的國家則還有或大或小的社會法律規範，何種孰勝孰劣？台灣的選擇性可以有那些？

　　我是反對前3項，並試圖解釋下界線。秋風則卓墨第四點並以第四點爭議性的部分，質疑前三項成立的可能性。@LAIN的scale比我的大，但也是反對前三項。第四項他和秋風有些有共識，但有的@lain質疑應該不是在同一個範疇裡。


秋風：

　　其實是看到了@lian最後這兩篇留言我才弄清楚問題的源頭在哪裡，因為我先看到貞子的留言，說實在是一頭霧水，怎麼會跟貞子扯上關係。首先我就要強調，在我寫後來一連串的討論時，一點都沒有想到前面這則開給貞子的玩笑，也就是說我後面的討論與這篇留言一丁點關聯都沒有，所以當然會和某些參與辯論者失焦或八竿子打不著、風馬牛不相及。

　　我一頁一頁翻到問題源頭，原是起自以下的交談：

　　一，貞子給書書的留言：”要是我老公出櫃跟你或小肯在一起的話，我就放心多了，至少家裡會整理的很乾淨，也每天有人煮飯給他吃，我就可以開心的去試試外國品種的囉。”

　　二，我給貞子的留言：”如果我們用一點心理分析，從你的留言看來，你其實很想嚐嚐西餐，嗯，悄悄建議你秘密吃一兩次西餐滿足一下好奇心就好，這樣也不須引誘你老公出櫃，也可維持超過二十年的穩定婚姻，而且說不定還不只有一兒一女，人家法國人都是這樣做的，法國人認為這樣反而可以維繫婚姻穩定，就像水庫要定時洩洪，才不會把大壩壓壞啊。”

　　在之前的背景則是書書遇到的Hams與他來自台灣的前妻隱忍二十年的婚姻問題，我給貞子的留言才會提及”二十年穩定婚姻”，雖然我覺得沒有必要在這裡解釋六天前一小段寫給貞子的留言其背後的動機、心境和內涵，但因為後面的討論竟然要扯到這個根源，我就有義務說明。

　　第一，這是指名寫給貞子的留言，之所以寫在這裡而不是以電子郵件的方式當作私人對話，是因為我們過去對話已經有一個玩笑戲謔的模式（至少我在寫下那段留言時相信那仍在雙方玩笑的默契容忍限度之內），而且這幾句話裡面沒有私密，不必畏懼公開。如果這幾句話有任何逾越朋友之間的分際，唯一有權利生氣或產生”我看到的第一個感覺是”what the fuck…！”(可更強烈的多！！)”如此第一想法的人只有貞子，其他人是無此資格的，畢竟這是指名的留言。

　　其次，如何解讀那幾句留言，也應該是貞子的權利，現在我不是要把皮球踢給貞子逼她表態，完全不是這個意思，而是如我前面某次留言裡說，大家在書書家後院留言說說笑笑打打鬧鬧，既不必負法律責任也不必負科學責任，就算用嚴格尺度拆解我那篇留言，從那裡面也不應該產生”主張所謂”偷吃”、引誘貞子cheating”的聯想；而且隨後我給Ken的留言就說得很明白，那幾句話並無意引誘有家室的人偷情，而是講到人都有基本慾望。說一句很老實的話，如果討論者真的很認真看待這些問題的話，就不應把那篇留言拉出戲謔玩笑的範疇，直接跳進道德層次。

　　第三，我最後的留言已經不再圍繞在婚姻感情上面，意思很明白，是個公領域私領域以及對事情的度的問題。因此我不斷提倡不要把自己的道德觀價值觀往別人頭上硬套。其實這也是我在書書及Ken的新聞台出現又能成為朋友的原因。為何這樣說？台灣社會異性戀男性當中絕大部分對同性戀有極大的歧視和排斥，把同性戀當作病態、變態，實際上性別取向也是一種價值觀，異性戀者集合了眾人對同性戀的排斥意識，成為社會壓迫同性戀的力量，就是一個把自己價值觀強加在別人頭上的最好例子。我的出現只表明我把同性戀視為正常，面對異性戀者時，我反對歧視同性戀，然而，反對歧視同性戀並不表示我就是同性戀。

　　你們大部分的人很難想像，我讀魯迅小說的年代，魯迅小說是〞匪書〞，被抓到可能會有牢獄之災。高中時有一位老師批判魯迅（其實我覺他在支持魯迅），說魯迅胡說八道，禮教怎麼會吃人呢，人才會吃人！意思是說，禮教本身只是思想觀念，像刀子像槍砲，刀子怎麼會殺人呢，是人用了刀槍作工具來殺人。魯迅不是不明白這一點，他是不敢對抗社會挑戰人群，只好繞一個彎來打倒禮教，實際上應該打倒的不是禮教，而是當時社會上千千萬萬用自己的道德觀念強加在別人身上的人。

　　如飛天說到某已婚男對她表示愛慕，飛天可以用這個男性作討論中心，說他想偷吃，說他cheating，但不宜generalize，因為每個個案不一樣，我不相信對cheating大加撻伐的人看了書書的文章對Hams的境遇會完全不表同情。

　　飛天，說實話，你說我在言談間逐漸建立某種權威，我既不敢當也無資格承擔，在發言時也沒有這麼想。很抱歉給你這個印象。我從事科學工作，向來不相信有所謂權威，所言者不過提出觀點與大家交換，當然也不時出現各種小玩笑。或許這次爭論都是從那個小玩笑惹起，那真是始料未及，我也為此感到歉意。請不要覺得我喜歡教訓人，大家是否可以把種種輕鬆也好嚴肅也好的討論都當作在彼此平等的平台上交換意見，壓力不是比較小？


餃子：

　　我想關於cheating這件事，首先一定有所謂的真實 才有cheating。何為真實？

　　假做真時真亦假。真真假假，人的感情像浮動的水，真實如果無法論定，何來欺騙？

　　又說，你認為的真，不一定是真。你認為的假，也可能成真。cheating一定是惡意的嗎？我看人從他的動機來論，不從結果論。


《版主說：

　　以上近三萬字的留言，記錄了大家的想法，（花了我八個小時喔）也許認同也許不認同。但這就是人生，選擇你所相信的，相信你所選擇的。

　　謝謝大家的留言，希望該交功課的功課也都有交出去，該上班的人，工作也都有做好，該做研究的，也沒有因此擔誤到進度。總之就像飛天講的，這邊的留言版是大家的，也因為你們的參與，才會讓這邊變的如此的有趣，謝謝大家的留言。》