冬天來了,Tax season也來了,要開始過不見天日的生活了。

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@lian :

  其實嚴格說來我覺得秋風跟飛天的討論沒有什麼對錯,不過就是觀念不同。而我總覺得雖然飛天覺得我講的頭頭是道,其實我覺得我好像根本在講不同的話題。

  但回過頭來,我想飛天在我那邊留言說當他第一眼看到秋風”建議”貞子偷吃外國餐時心裡想說”wait-a-sec…“我倒想說我看到的第一個感覺是”what the fuck…!”(可更強烈的多!!)

  沒記錯的話貞子已經結婚了,不管怎麼說,即使是玩笑話,是覺得不大妥當。而這其實也已經跟秋風always的整篇大論講社會該不該開放,私生子壓力的問題,或社會輿論八卦的問題,其實完全八竿子打不著。

  而這倒也並無法合理化這樣的建議(這就是像我說的為什麼把他講的跟吃三餐一樣好像沒啥似的樣子)。


  話題要一個一個分開來看,而不是通通混在一起打帶跑著講,不過我想我也還很缺乏那種撥絲抽繭的能力,倒是對於秋風在法國寫論文竟然幾年中文能力還可以像是在台灣待著沒出過國一樣的寫論文,感覺既神奇又由衷佩服。

  法國社會我是還沒有辦法很深的接觸,不過老實說要講北美人,不管美國或加拿大不八卦,其實我覺得是不在台面上八卦罷了,這是人性。至於所謂的西方社會,我相信有狗仔隊的英國,大概也是好不到哪去。

  所以要說回來所謂的”輿論壓力”,我想你是的確可以說各國有各國的文化,不過批不批判我倒覺得另一方面要看民情,加拿大人普遍沒啥在管事情,跟美國人就是不大同,我想法國人恐怕也差不多。

  同時,我認為這跟出軌不出軌,還有有無婚姻生子,或離婚單親家庭小孩的另眼相待,也根本是風馬牛不相及的事情。

  唯一可以牽強的連結不過是因為私生子就是偷吃生下來的,以前台灣社會予以排擠罷了。

  再回說到台灣,我突然想到的例子(不知道算是香港還是台灣),成龍私生子可沒怎樣被批判,吳宗憲瞎搞也好像還好。但我不知道這樣該說是,台灣社會現在在進步然後趨近於”西方社會”,是該說好事,又或是道德淪喪,大壞事一件?

  我想很多事情有正面有反面,但可能也無關對錯,不過同時也許用字淺詞跟情緒管理大家都有待改進。

  秋風或許看不慣我寫的”連低等動物都不如”之類的話要我”尊重文化”,我想飛天也同樣看不慣秋風用”西方”的觀點來說台灣社會叫做吃人的原始社會(或類似的意思)。

  事情也許有時無關對錯,但講話的方式,卻可能很有問題。我是、你是、他也是。嚴格來說說一句Ciao倒不是一個好的收尾。

  書書跟Ken的版是突然嚴肅了起來,不過我倒覺得是好話題,同時是很好的機會教育,不管是給討論的人本身,或是看熱鬧的看官們!
不過同時,我想如果沒法把一個一個的觀念拆開來清楚的講(或許本人認為講的清楚),那麼講個十次百次也的確很可能是沒有意義。

  不過簡單來說的summary大概就是:
  
  法國婚姻制度/社會制度的健全:秋風絕對支持,我覺得同意法國社會規定進步,飛天態度忘了。

  偷吃道德觀:飛天跟我強烈反對,認為是欺騙,秋風從建議貞子偷吃來看,似乎覺得沒什麼不好,同時卻又覺得私領域外人不得干涉,當事人覺得爽就行(sorry用這樣粗淺的形容詞),似乎反正當事人或當事人的partner覺得沒有被欺騙就行,其他人關你屁事?

  輿論:飛天覺得台灣社會ok,我(尤其覺得在同性戀社會)該採高道德,因為欺騙就是欺騙,秋風的公領域私領域已經表明的非常清楚。

  我想就我看起碼該這樣拆解,討論也才有意義。



《版主說:

之前@lian提到:甚至我覺得relationship也是相同,我總不懂什麼叫做”open relationship”??哪有這種鬼東西的阿?那open relationship跟fuck buddy又有什麼樣的大差別呢?

 我個人是非常有意見的,第一這種開放式的關係並不是同志發明的,在美國稱這樣的異性戀者為”Swinger”(台灣則是換妻俱樂部)。你不願承認有這種關係,就跟異性戀的人說”同性戀好噁心喔,兩個男的怎麼可以做的下去”是一樣的態度。

  如果在一起的雙方,他們真的可以平恆他們在”性跟愛之間的關係與區別時”,只要他們沒有傷及及欺騙善意第三人,那麼那也是一種他們選擇的方式。我的身邊就有不少對這樣的伴侶,他們一樣在一起十幾年了。他們的關係基楚點在於,要玩可以,但絕不欺瞞。我想如果他們以這樣的誠實做出發點,這樣關係其實還比在臺面下爾虞我詐的粉飾太平的關係來的健康許多的。》


飛天:

  我沒有表態法國的比較好,是因為自己對法國的了解不多。坦白講,對於婚姻制度對個人自由的戕害有多大,我沒有深刻的感覺,也說不上來。如我所說過,我雖然熱愛自由,卻喜歡在愛and尊重下追尋自由。不過一樣米養百樣人,我也算學了了一課。再者,我呆過的美國,每州的法律不同,每州都不能完整的代表美國,更何況我只呆過一個州呢?而現在的英國又是另一個氛圍了。西方世界的個人自由我領略到,但是也不覺得東方國家的觀念就一無可取。

  我想我和秋風在用不同度數的鏡頭看一件事,難有交集。不過我倒很佩服@LAIN他很清楚把秋風舉的例子分門別類,讓人看了不至滿頭霧水。我覺得@LAIN講的有道理是因為我同意他說的那些我沒提到的觀點even though he thinks that we’re not talking about the same catalo gory。我覺得他的scale比我大,但又沒有大到秋風那樣,所以比較容易理解。

  我說權威式,是因為我一直欣賞秋風以他的專業為大家帶來的資訊,相信這個版上很多人都是這樣的。不知不覺的,秋風的論點是有其專業or權威性的。倒不是在說秋風依老賣老,只是在解釋為什麼過程中會有像是邿翵々ㄨ鴾H苤A我到後面不加人名,就是因為我只是在說明一件事,今天是誰在另一頭並不重要。希望秋風可以了解。當然了,挑戰一個自己沒有question過的需要勇氣,所以,才會有苡ait a min虼犖媄z發。如果沒有那種情緒,或是不夠大,我大概也沒有question回去的可能。

  大概因為這是一個公開的場合,(對,書書家後院是大家的:p 書書:說的你像女主人似的,我們家Joe你放哪了?) 所以多樣性的聲音還是需要被聽到的。

  我覺得這是一個很好的機會讓我自己或看的人去想這些問題:
  
  1.cheating 可以列為個人自由的一種嗎?

  2.cheating 可以像是吃飯睡覺一樣的個人preference愛好一樣嗎?

  3.人有選擇cheating的自由嗎?

  4.cheating 在某些國家是屬於道德規範的一種,在大部分的國家則還有或大或小的社會法律規範,何種孰勝孰劣?台灣的選擇性可以有那些?

  我是反對前3項,並試圖解釋下界線。秋風則卓墨第四點並以第四點爭議性的部分,質疑前三項成立的可能性。@LAIN的scale比我的大,但也是反對前三項。第四項他和秋風有些有共識,但有的@lain質疑應該不是在同一個範疇裡。


秋風:

  其實是看到了@lian最後這兩篇留言我才弄清楚問題的源頭在哪裡,因為我先看到貞子的留言,說實在是一頭霧水,怎麼會跟貞子扯上關係。首先我就要強調,在我寫後來一連串的討論時,一點都沒有想到前面這則開給貞子的玩笑,也就是說我後面的討論與這篇留言一丁點關聯都沒有,所以當然會和某些參與辯論者失焦或八竿子打不著、風馬牛不相及。

  我一頁一頁翻到問題源頭,原是起自以下的交談:

  一,貞子給書書的留言:”要是我老公出櫃跟你或小肯在一起的話,我就放心多了,至少家裡會整理的很乾淨,也每天有人煮飯給他吃,我就可以開心的去試試外國品種的囉。”

  二,我給貞子的留言:”如果我們用一點心理分析,從你的留言看來,你其實很想嚐嚐西餐,嗯,悄悄建議你秘密吃一兩次西餐滿足一下好奇心就好,這樣也不須引誘你老公出櫃,也可維持超過二十年的穩定婚姻,而且說不定還不只有一兒一女,人家法國人都是這樣做的,法國人認為這樣反而可以維繫婚姻穩定,就像水庫要定時洩洪,才不會把大壩壓壞啊。”

  在之前的背景則是書書遇到的Hams與他來自台灣的前妻隱忍二十年的婚姻問題,我給貞子的留言才會提及”二十年穩定婚姻”,雖然我覺得沒有必要在這裡解釋六天前一小段寫給貞子的留言其背後的動機、心境和內涵,但因為後面的討論竟然要扯到這個根源,我就有義務說明。

  第一,這是指名寫給貞子的留言,之所以寫在這裡而不是以電子郵件的方式當作私人對話,是因為我們過去對話已經有一個玩笑戲謔的模式(至少我在寫下那段留言時相信那仍在雙方玩笑的默契容忍限度之內),而且這幾句話裡面沒有私密,不必畏懼公開。如果這幾句話有任何逾越朋友之間的分際,唯一有權利生氣或產生”我看到的第一個感覺是”what the fuck…!”(可更強烈的多!!)”如此第一想法的人只有貞子,其他人是無此資格的,畢竟這是指名的留言。

  其次,如何解讀那幾句留言,也應該是貞子的權利,現在我不是要把皮球踢給貞子逼她表態,完全不是這個意思,而是如我前面某次留言裡說,大家在書書家後院留言說說笑笑打打鬧鬧,既不必負法律責任也不必負科學責任,就算用嚴格尺度拆解我那篇留言,從那裡面也不應該產生”主張所謂”偷吃”、引誘貞子cheating”的聯想;而且隨後我給Ken的留言就說得很明白,那幾句話並無意引誘有家室的人偷情,而是講到人都有基本慾望。說一句很老實的話,如果討論者真的很認真看待這些問題的話,就不應把那篇留言拉出戲謔玩笑的範疇,直接跳進道德層次。

  第三,我最後的留言已經不再圍繞在婚姻感情上面,意思很明白,是個公領域私領域以及對事情的度的問題。因此我不斷提倡不要把自己的道德觀價值觀往別人頭上硬套。其實這也是我在書書及Ken的新聞台出現又能成為朋友的原因。為何這樣說?台灣社會異性戀男性當中絕大部分對同性戀有極大的歧視和排斥,把同性戀當作病態、變態,實際上性別取向也是一種價值觀,異性戀者集合了眾人對同性戀的排斥意識,成為社會壓迫同性戀的力量,就是一個把自己價值觀強加在別人頭上的最好例子。我的出現只表明我把同性戀視為正常,面對異性戀者時,我反對歧視同性戀,然而,反對歧視同性戀並不表示我就是同性戀。

  你們大部分的人很難想像,我讀魯迅小說的年代,魯迅小說是〞匪書〞,被抓到可能會有牢獄之災。高中時有一位老師批判魯迅(其實我覺他在支持魯迅),說魯迅胡說八道,禮教怎麼會吃人呢,人才會吃人!意思是說,禮教本身只是思想觀念,像刀子像槍砲,刀子怎麼會殺人呢,是人用了刀槍作工具來殺人。魯迅不是不明白這一點,他是不敢對抗社會挑戰人群,只好繞一個彎來打倒禮教,實際上應該打倒的不是禮教,而是當時社會上千千萬萬用自己的道德觀念強加在別人身上的人。

  如飛天說到某已婚男對她表示愛慕,飛天可以用這個男性作討論中心,說他想偷吃,說他cheating,但不宜generalize,因為每個個案不一樣,我不相信對cheating大加撻伐的人看了書書的文章對Hams的境遇會完全不表同情。

  飛天,說實話,你說我在言談間逐漸建立某種權威,我既不敢當也無資格承擔,在發言時也沒有這麼想。很抱歉給你這個印象。我從事科學工作,向來不相信有所謂權威,所言者不過提出觀點與大家交換,當然也不時出現各種小玩笑。或許這次爭論都是從那個小玩笑惹起,那真是始料未及,我也為此感到歉意。請不要覺得我喜歡教訓人,大家是否可以把種種輕鬆也好嚴肅也好的討論都當作在彼此平等的平台上交換意見,壓力不是比較小?


餃子:

  我想關於cheating這件事,首先一定有所謂的真實 才有cheating。何為真實?

  假做真時真亦假。真真假假,人的感情像浮動的水,真實如果無法論定,何來欺騙?

  又說,你認為的真,不一定是真。你認為的假,也可能成真。cheating一定是惡意的嗎?我看人從他的動機來論,不從結果論。


《版主說:

  以上近三萬字的留言,記錄了大家的想法,(花了我八個小時喔)也許認同也許不認同。但這就是人生,選擇你所相信的,相信你所選擇的。

  謝謝大家的留言,希望該交功課的功課也都有交出去,該上班的人,工作也都有做好,該做研究的,也沒有因此擔誤到進度。總之就像飛天講的,這邊的留言版是大家的,也因為你們的參與,才會讓這邊變的如此的有趣,謝謝大家的留言。》

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@lian:

  秋風,沒看得很懂你舉的大陸朋友的例子,所以你朋友提離婚還是需要給贍養費嗎? 這是在大陸還是在法國的例子?

  另外,不知道法國離婚贍養費制度是怎麼樣計算的?是算是給有孩子那方的child support還是給妻子?

  我覺得在移民眾多的國家,有時會很好奇法律該用哪一邊的法律。我家匈牙利先生的哥哥當年在匈牙利離婚,一年給的贍養費跟child support等於現在匈牙利先生一個月需要給他前妻的錢。

  有一天我閒來無事把他每個月需要付出去的錢用present value算起來,大概合台幣1200萬(一直給小孩到長大到21歲為止),嚴格說來,他有兩個小孩,六百萬元養兩個小孩算是不大多,我想我爸媽養我應該是超過這個錢。不過又換換立場,會覺得當年他們在匈牙利結的婚,為何離婚不是採用匈牙利的法律? 且前妻也改嫁(真是一個bitch,完全不過是為了找個男人付他帳單),結果得到了新夫的生活補給,還是照樣拿這邊每個月的贍養費…

  不過好像離題了,這邊的例子比較像書書文章的例子,因為最後還是受不了,決定離婚出櫃。

  說到這,照匈牙利先生說來,他們的社會是開放且有高比例的同居,但對於同性戀這東西來說是異常的保守,他們甚至是有像中國人的觀念需要傳宗接代,所以他結婚生子基本上是為了給他父母一個交代。

  只不過這樣一個交代可得讓他未來十幾年內負擔1200萬台幣(PV)的價值,個人覺得實在是完全的不划算…

PS 為什麼我完全不覺得故事男主角幸運又幸福的?一個男人不敢面對自己了二十年,被一個婚姻跟小孩綁了二十年,不知道是自己的問題造成自己的不幸浪費自己跟別人的生命光陰跟幸福,還是什麼。

  但說回來,我覺得故事也頗怪,我倒是不覺得那女人可憐,就像喜宴裡面的金素梅一樣,反正他要的是綠卡,他也得到他想要的東西了。

  我覺得故事怪的地方在,當老婆拿到綠卡後,其實就可以離婚了!

  所以故事背後,或許其實還有牽涉別的detail,諸如贍養費之類的問題。至於是不是bi我覺得很難說,畢竟有看到女人身體會軟掉的gay,也有可以”偶爾”做一下的。

  我之前的男朋友也是法國人,他孩子的媽就是個身材不怎麼樣又留短頭髮的女人,他們已經到生玩孩子後,他才”赫然發現”他原來愛這樣沒有大胸部的女人的原因是因為他愛的是男人的身體!所以這要怎麼說呢?人有千百種吧!

  應該再補一點,所以我覺得台灣通姦要判罪是的確誇張,私生子不能報戶口也的確沒有人性。但話說回來,如果法國人認為道德觀的批判叫做”原始社會”的話,我倒覺得台灣那才是高等的社會發展(跟法律與規範制度等無關)。否則人跟動物有什麼差別,我養的狗可能都還有一夫一妻觀念咧!如果沒有這些道德,那人跟路邊雜交的狗又有何異呢?

  至於大家討論的話題,我想我大概稍微介於中間質,台灣的法律或許的確該改進,但至於道德,我倒覺得是該有某種程度的標竿在那邊。

  當然不至於像古代的貞節牌坊,但我想結婚的重點就在已經有重要的commitment了,不管什麼理由,要就先離婚了再去吃,不管你想吃的什麼菜。

  否則cheating就是cheating,還有什麼話好說的?甚至我覺得relationship也是相同,我總不懂什麼叫做”open relationship”??哪有這種鬼東西的阿?那open relationship跟fuck buddy又有什麼樣的大差別呢?

  但我倒是同意法國的社會制度跟價值,是的確有他值得表揚的地方。


《版主說:

  就Hams的Case,他太太嫁他之後就不曾去上過班,所以即使她拿到了身份,也無法在找到下一個寄身處前說走就走的,因此她選擇用”努力”來挽就她的婚姻。其實這樣的人生態度是一種積極的態度,而她也不是一廂情願,這20幾年來,Hams也很”努力”的改變他自己的。只不過,本性的力量實在太強,再加上你已經大半輩子為了別人在活,當你到那樣的一個年紀跟瓶頸時,有時候,會只想為自己好好的活一下。這也是有很多的女人會選擇在兒女都成家立業後,才宣布要跟不滿許久的先生離婚,因為她們已經不想再為別人而活了,她們想為自己而活,就算是只有幾年也好。》


秋風:

  @lian,每一個個案都有其複雜特殊的地方,同時每觸及一個個案都要把前因後果瞭解才好判斷,所以我覺得從個案很難談,除了之前像楊惠珊張毅蕭颯這樣家喻戶曉的案例(而且內容很單純)。

  我先前舉的例子是發生在我大陸友人的法國好友身上,所以她情況瞭解很深入,而那個案例適用的法律背景也很簡單,男方主動提出離婚要求,女方無工作,不論從任何角度都是母方提供贍養費,而女方有一天萬一結婚,其贍養責任便轉移到婚姻關係上,如果只是與人同居,就維持前面的法律關係。這種情況如果是女方主動提離婚,也不是完全沒有贍養費,經常還可能拿得到,但議價空間就少得很多。至於匈牙利的案例,我不清楚那邊的法律,無法提供意見。

  在法國來說,只有具有法國國籍的人才完全適用這整套法律,如果一方或兩方都只有永久居留權或十年居留權,就只能部分適用,先進國家的民法都是異常複雜,哪些情況適用哪些部分可能都要視個案而定,恐怕連專業律師都要查清楚條文才敢說。

  還有,法國人把性的問題看作個人私德,代表的是一種文化上的分類及對人的尊重,這是西方個人主義非常重要的思想邏輯,從這個思考基準無論如何也推論不到法國是一個濫交的社會,你如果到法國住上半年一年,多認識各階層的法國人(法國人口中有十分之一到五分之一是非洲黑人及北非阿拉伯人移民,數字無法固定,因為太多非法移民,我講法國人的時候主要指世代取得法國國籍的西歐白人),才會真正明白法國社會文化的內涵,觀光客走馬看花道聽塗說是不可能理解的。我相信長居法國的人沒有人會說法國是個濫交的社會,整個社會在性關係方面對人多一點尊重多一點寬容如何能與濫交畫上等號?

  還有,人不能以自己的文化作標尺去批判其他文化,比如說回教傳統男人是可以娶四個妻子,只要你養得起,現在非洲某些回教國家像阿爾及利亞立法規定一夫一妻制,但還是很多人娶四個,就像台灣,另外三個不要去登記就好,大家在更有權威的宗教律法下過得相安無事,還有,不少阿拉伯人到法國之後就娶四個,還可以生一打小孩,根本不必工作,法國政府提供給小孩的補助金就可以讓父親過著優渥的生活(不過只有真正的回教徒才可以娶四個)。中國西南到現在都還存在女權社會,前不久的報導,發現深山中與世隔絕的村落,而這種過去在雲南全境各族共通的制度,沒有婚姻關係,女性可以任意挑選喜歡的男性(當然也要被挑中的男性願意),然後男人就住到女主人家去,幫她工作,哪天女主人喜歡上別人,就把她的私人物品掛在門口,他便不可以再進這家門。如果用大漢沙文主義自我中心的教條思想來看,這也是個淫亂蠻荒的社會,然而時代進步至今,不能再如此看事情,人類應該要懂得尊重別的文化。


@lian:

  我想或許是秋風大哥寫的不夠清楚吧(想講的東西太多了)? 也有可能是我們的解讀能力有問題(看的東西太多了)?

  不過像最後寫的我就覺得很贊同,畢竟欺騙就是欺騙。(不過秋風之前的文字可並沒有點出法國人不覺得偷吃是欺騙,反而像是光明正大、堂堂正正沒什麼大不了就像吃三餐那樣的樣子。)

  至於那什麼中東的民族規定,我想這點是同意的,古代中國帝王也是有後宮佳麗三千人,但again我覺得這跟”尊重異國文化”並沒有很直接的關係。中東的婚姻制度倒是已不是道德不道德的問題,而在於男女權的問題跟社會階級不等的問題。

  另外,有時我很不喜歡台灣人看一些電影影集就以為北美到處都跟好萊塢一樣亂來,念大學還是處女會被認為要去看心理醫生跟道德或婚姻or感情的忠一,可是兩件完完全全不同的事情。

  性的開放跟有了commitment後的cheating,並無法隨便劃上等號。在你情我願的情況 (然後前提是沒有牽絆之下)下,一夜情隔天就再見,睡到別人床上去也無妨。但既然要有commitment,就是該有基本的操守,所以我想飛天點出Vincent的朋友非常不可取,這點是毋庸置疑的,偷吃出軌,不過就是cheating的另一個名詞罷了。

  至於家喻戶曉的楊惠珊例子,我只能再說我覺得所謂通姦要坐牢判罪,的確很誇張。但我想法規該做的是通姦就可以直接判離婚,欺騙的那方也休想拿到半毛的贍養費,管你沒工作還是有小孩的。

  所以說到這樣,如果秋風的朋友的例子在法國,我想我不能同意這樣的規定叫做好規定或是進步國家的規定,女方偷吃,管你要養一個孩子還十個,丈夫該有權請他滾出家門且不該付半毛錢。這是我的想法。

  否則不管男或女,豈不是很簡單就可以靠贍養費不用工作了?只要一開始找到一個有錢人結個婚,之後逼對方跟你離婚還得用鈔票才能打發你走?

  當然婚姻實際上有很多現實上的考量,不過我還想,楊惠珊那種例子是最簡單又是最多見的範例,離婚再搞就好,自己癢忍不住,個人是覺得沒有原諒的必要。

  單身時,一年愛上365的男人、女人也沒有人管,既然有男女朋友或甚至結婚,一樣那句話,我覺得我們是人不是狗,我們是該知道自己是單身還是有伴侶,是可以隨性而做還是在欺騙。

  這也是我最討厭同性戀社會裡面的一點,因為更沒有婚姻的枷鎖,就像是沒有紀律規範一樣的亂的跟低等的動物一樣!


《版主說:

  就” 這也是我最討厭同性戀社會裡面的一點,因為更沒有婚姻的枷鎖,就像是沒有紀律規範一樣的亂的跟低等的動物一樣!”我是不同意的,因為你是同志,你並沒有在異性戀的圈子裡見到他們的混亂,所以不能夠替”魚”說話。就我所知,同志圈有的問題,異性戀裡一樣有。睡自己好朋友的老公的,每天早上的電視裡都看的到,雜交亂倫的,他們也不輸我們,就連最被批評的”搖頭Party”也是他們發明的,所以說,那只是人性”本惡”的一部份,跟所謂的性傾向是完全沒關的。》


飛天:

  我想@lian說出我想說的了。我在這裡會說這麼多,是因為秋風給我的感覺或是給貞子的意思像是偷吃無罪的樣子,並以法國人的例子為佐證。

  我想我一直在講的是個人的level,秋風則是在說社會的level,好像彼此是在談論不一樣的東西,沒有共識。只有勉強的在2個大圓的小小交集裡去討論。

  我和@lain的看法相同:我們不論跟那一國人交往,都應該有一樣的尺度。我自己看過不少typical的關係,就是大家在交往的過程若有發現問題,就是誠實跟對方說,然後少見面or分手。我想感情應該可以是這麼簡單的。

  Badgril and 秋風,我也沒有對人,只是心急以秋風在版上一項以博聞的大哥哥姿態說的話,去鼓動真子去偷吃,那樣有點像權威式的報導:P。 我覺得提出另一個說法也很好,你參考看看。唯一的缺點是,在挑戰權威式報導的同時,你不可避免的也挑戰到權威人士。

  至於你說的”學人家的比較好”,我之前已經說過了,什麼叫好?我想,這是見仁見智的問題。

  我想我們出國去學的,有很多。我自己覺得學到最多的就是critical thinking。很多事不是人家給你什麼你就接受什麼,你可以去批判,可以去想。美國英國法國……所有的國家他們的好,是為什麼好?壞在哪,又為什麼壞?是不是所有好的都是好的?壞的都是壞的?(後面這2句才是critical thinking的重點)

  對我這種人大概真不覺得壓力吧。我一向我行我素貫了,但是我仍然可以取得家人的支持,靠的就是我的CREDIT。如果個人的level把的好,社會的level是無形的。只要我做的是對,我不在乎這個世界怎麼看我。如果離婚是必要的,我還是會以愛和尊重來教小孩。別人不懂得尊重,那是他的自由。我的小孩會知道,尊重自己就等於別人,尊重別人等於尊重自己。我們沒有辦法控制or想像別人怎麼去看這些事,也許過程還有很多不足以為外人道,但是,你沒有必要也沒有可能跟別人說。剩下的只有自己需要交代而已。時間會證明一切。楊惠珊她們以時間贏的尊重。我沒有機會感受她們當時新聞的重量,但我欽佩她們耐心的向這個世界證明,那些人是錯的。

  若真要劈腿,就像Vincent說的一樣,當個proud bitch吧。敢說敢當,那還贏的了尊重。

  again,若有不足,參考@lain的說法囉^^


秋風:

  對於舊話題的內容,我想我所有的看法都表達清楚了,如何解讀都是個人的事。這裡還要補充的屬於原則問題(社會科學上的方法論領域)。

  先要澄清,我的留言應該未曾有過倚老賣老,仗著年齡教訓人吧,沒說過我喝的鹽巴水比你們年輕人喝的可口可樂還多這種話吧。雖然留言板大家說說笑笑不必負法律和科學的責任,但遇到有爭議的時候,總應該講究證據和邏輯,要以理服人而不是以氣壓人。

  中國(含台灣)社會最常犯的毛病就是習慣用氣勢戰勝道理,用泛道德原則壓倒基本人性。我嘗試提出西方價值中處理某些涉及私人領域事務時的原則,目的就在提供不同的思考取向,尤其是現代社會的公領域及私領域的分野。所以說每個人可以服膺他自己的價值,但不應主張自己的價值是真理,不應以自己(包括自己個人,自己出身的社會及文化)認定的道德判準往別人身上套,所以說道德用以律己而非責人,以男女關係而言,每個人可以依個人喜好定出自己的道德標準用以律己或與自己的伴侶商定一套雙方共同遵守的標準,如同契約,但硬要把這套自訂標準套在不相干的第三者身上便如同用其自己的腳作天下的尺,超過這尺的以須砍去腳才准予穿鞋。意指不應以個人之尺作社會之尺。

  說到這裡不能不提公領域與私領域的分野,西方社會在這方面分得相當清楚,而東方社會則頗多混淆;不管是不是男女關係,只要不涉及公眾利益的便是私領域,涉及公眾利益的便是公領域,例如一個已婚者(不論男女)隱匿身分騙取未婚異性,便已超出私領域而進入公領域,因為此人可能危害群體中不知情者。如果大家你情我願,便不應由外人置喙(西方社會八卦雖多,但在八卦主角未逾越公私領域分際時便不可能把八卦轉成公眾壓力排擠或公開譴責八卦男女主角,這中間還是有很清楚的分野);廣義解釋的私領域或可包括親朋好友,然而以個人私領域的道德標準,在公開場合指責不相干的第三人違反此一道德標準,便是批評者以其私領域侵犯了公領域。


  我們常說的”西方”,表面上看好像很含糊籠統,但實際上有其根據,我不知美國如何,然就我較為理解的歐陸大多數國家均對所謂”西方文化”有一相近的解釋,大意均為,西方文化起源於希臘羅馬文化,後再加入中東傳來的基督教,這兩股文化形成今日歐洲各國文化的共同基礎,同時歐盟也是在這個共同的文化基礎及共識下發起(後來的擴張便未必依此基礎)。

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秋風秋雨:

  飛天,承你說 OK 的那幾句,其實早在許久以前就寫過了,或許你沒有注意。而且在這裡討論的許多人都是留學生。我總認為出國不論讀書或工作,既應學習別人長處,也應觀察別人短處作殷鑑,兩者之間我學得習人長處觀人優點比較重要,我經常勸兩岸的同胞不要害怕承認別人的長處(我一向談論社會整體,不論個人是非)。例如你不得不承論西歐國家政治遠比台灣成熟,市井百姓的民主素養就是比台灣好,就算你每天都可能罵街上的駕駛人,也不得不承認總體來說倫敦巴黎的交通事故就是比台灣少,就社會上對待男女婚姻和性的關係以及離婚再婚同居單親等現象而言(非指個人是非八卦),我相信不會有人否認法國比台灣成熟寬容,不相信有人能否認法國這方面的法律制度比台灣健全進步,如果台灣社會連這一點文化差距都不能接受,連這一明顯事實都不能承認並學習外國之所長,台灣社會總體要進步恐怕就很難了。

  其次,你如果要說討論中不應有”大男人主義”,也必須同時加上不應有”大女人主義”,因為此前所有討論都是以兩性平等的基礎來討論,全世界各國的女人也都會有情變,都會有某些人所謂的”出軌”、”劈腿”行為,分手不一定都是男性先提出,離婚未必都是男性主動,這些都是男女平等而不是男性獨有的特例。婚姻中出現第三者的可能是男方也可能是女方,感情是不能勉強的,對男方對女方都應相同,勉強維持愛已消失的婚姻,不論發生在男方身上或女方身上都應是悲劇,這一點平等不應被忽略。
 

《版主說:

  看到這邊其實我想,不管是在哪裡吧,只要是所謂的”出軌”一定是都會傷到不知情的那一方的,除非是雙方同意,那就各玩各的,要不然那所牽扯的就不再只是道德面的問題,而是精神層次的被背叛,所以其實受傷的原因到也不真是那個”性”的動作,而是在於”情感”上覺得自己被排除在他/她的生命之外的一種傷痛。

  另外我並不讚同西方真的有比我們好,像很多地方其實我們都做的比他們好。有時候我不是很明白,有些父母千方百計的要把子女在很小的時候就送出國來當小留學生,可是我卻覺得,台灣的教育其實辦的不會比國外差的,美國的教育太過自由,因此許多該學的知識,學生不見得都學進去。再加上,其實我覺得最重要的教育是來自家庭,而我就很看不慣在美國許多的父母放任子女胡鬧的行為,等到真的無法控制的時候,就歸因於是”過動兒”的疾病。殊不知,其實許多Case真正的原因,根本就是父母的放縱。那些小留學生,從小就沒有父母在身邊管教,就算美國的學校教育真的比較好,(我想也只有私立的比較好。) 孩子還是缺了家庭教育的一環,再怎麼樣,也還是一種無可彌補的缺失。》


秋風秋雨:

  飛天,不知道你或同年紀的人曉不曉得當年楊惠珊和張毅共創琉璃工坊的故事?張毅以前是導演,因為導”我就這樣過了一生”而與任女主角的楊惠珊發生戀情。

  當時張毅是已婚身分,前妻是蕭颯,女作家,後來雙方協議離婚,蕭颯簽字同意的,但事後蕭颯在報紙副刊發表文章指責張毅和楊惠珊,造成全台轟動,楊張二人在台幾無立足之地,不僅報端雜誌就連大街小巷每天議論的都是楊張蕭三角關係,楊張二人幾至不能出門,一個月後,張毅投書報紙,幾乎是以懇求的語氣請蕭颯放他們一馬。

  張毅文章中說,有一次他搭計程車,司機回頭一看,問他:你是張毅?張毅回答是,司機對他白眼一翻叫他下車,說:我的車不載你這種人。我相信觀者一定有人額堂稱慶,如同台灣當年的社會現象,然而這故事說給歐洲同事聽(不只法國),他們都覺得旁邊不相干的人擊鼓攻之是沒有人性。我說,早在八十年前,魯迅就寫過小說,講這叫”吃人的社會”。

  我覺得這個事件到現在都很值得台灣人反省,張毅蕭颯之間的婚變本身有沒有旁人可以插嘴議論的是非?一個社會對這種事的態度反映了這個社會的文化,不必論這種態度的是非對錯,而應該比較的是不同文化及態度之間誰比較有人性尊重,誰比較適於人居。


《版主說:

  這件事我是記得的,我還記得當年蕭颯的那篇文章是刊在中國時報的,文章的名稱是”給前夫的一封信”,不過我卻記得就算是在當年,我對於蕭颯的這種行為是很不認同的,因為離婚說真的是你們兩個自己的事,其實是不能拿自己是個作家的身份來公器私用的。不過我也覺得,經過這麼多年後,張毅跟楊惠珊一定是很感激她當年的趕盡殺絕的,要不是那樣,他們可能不會放棄他們如日中天的電影生涯而跑去做琉璃的,所以是該怨還是該感激,就看你自己是如何想吧。》


飛天:

  我不是不承認法國比較開放,我的重點是:他們雖然開放但也不能接受偷吃。不管那國的法庭開庭都是一樣的,任何一造有證據對方偷吃,一定會判離婚的。

  如果在一段號稱穩定的關係裡需要偷吃,是不是就像Ken說的:彼此感情有了問題了? 大家如果心態上真的成熟了,應該是試圖在彼此的關係裡解決,能解決就解決,不能解決就看著辦吧!該是分居離婚還是將就著拖著,那是個人解決的辦法,但是如果搞到有第三者進來才分手,這樣對不知情的另一半造成傷害是很大,我也不覺得這是一個成熟的個體所能想到最好的解決方法。

  我個人不覺得太開放就是進步的同意詞。所謂的開放需要有相當程度的成熟和責任感,所謂的開放才不會附上太大的代價(這一點是西方社會也在學習的)。在事情爆發後,可以老實說是因為神麼樣的原因偷吃(既然敢偷吃就要敢說敢承擔啊),但是如果要指責對方沒有x國人的胸襟面對偷吃,那就有點強人所難,也不是一個成熟負責任的人該有的態度。社會是不應該公幹那些婚外情的人,不過相反來說,當事人是不是因為沒有處理好彼此的情緒問題以致從個人的level跳到公眾的level呢?

  我的年紀沒經歷過楊惠珊的事,但是我聽說過。我猜想這是年齡層的問題。你的成長經歷可能給你感覺同居婚外情是會被社會譴責的level。至於我們這個年齡層,心理上沒有那麼大的壓力,反而由於太普遍,需要採一點煞車--學習尊重他人。今天的同居婚外情在台灣已經沒有很大的新聞價值了,一般普羅大眾除非是彼此因為情緒問題搞到兇殺傷害才會上社會版,但是報導裡面也沒有情緒字眼,只是單純報導事件。

  昨天台灣的頻果日報報導,一個高中還是國中女生在畢業旅行被輪暴。輪暴的男生問女生有沒有跟他男友做過?接著求歡硬上。

  報導討論的是校方的解決態度太龜縮,沒有任何譴責那個女生因為不是處女所以這件是活該發生在她身上。台灣發生婚前性行為已經是普遍被接受的事實,但是,在看似所謂的開放,其實沒有學會尊重他人。就連你所說的那些服焉偷吃是宣洩婚姻壓力的法國人也不懂(當然也不是所有的法國人都這樣):當你承若一段關係時,就應該尊重自己,也尊重他人。有問題,彼此可以攤開來解決。當人以為偷吃可以宣洩婚姻壓力時,其實是不尊重對方的感受的。(法國人也會這樣想的;萬流歸宗,有些事還是有一定的標準在的,說到底都是人,任何一國的人遇到背判都會難受的,不會因為他們比較開放就不會難受。Vicente D. 的台灣男性友人以為他的法國男友不會難過就是一個很好的錯誤示範。)

  現在的社會已經不輕易公幹,也大幅度的尊重個人的自由,但是個人也應該有相對的成熟和責任感。要社會不公幹偷吃,首先先搞清楚偷吃不是一個正常的關係會有的狀況,這樣兩造的情緒可以獲得合理的控制,接下來,沒鬧到兇殺案或搞得鄰居雞犬不寧,社會版也不會找上。


《版主說:
  
  並不是每段愛情跟婚姻在遇到問題無法解決的時候都可以說離就離的。有時候是因為有了小孩所以不願離,有時候是因為作妻子的因為已經離開社會職場太久,離婚後不知道自己能做什麼,因此眼睜睜的看著先生外遇也不敢離。如果真的有那麼簡單可以說離就離,那麼有哪來的這麼許多怨偶呢?》


秋風:

  首先,”你所說的那些服焉偷吃是宣洩婚姻壓力的法國人也不懂”,秋風秋雨從來沒說過法國人認為”偷吃”是宣洩婚姻壓力,而且我也從不認為法國人有這種想法,可能你是從別人的留言看到而誤與我的留言聯想在一起。

  況且我的留言一寫再寫每次都很清楚,我認同的那些部分西方價值包括對婚姻愛情純粹價值的尊重:意味著婚姻愛情不能用社會道德的壓力加以扭曲;也包括人對人的基本尊重,意指人不應把私德與關起門來的個人行為與公眾事務、公眾利益混淆(這種事情法國常有,就是單位主管提拔他的情婦,升情婦的官,只有這種情形才會受到大家批判,不是因為有情婦,也不是因為某女和上司拍拖,而是批判上司因為睡了覺而提拔情婦,屬下為了升職而睡上司,這叫因私害公)。

  再者就是社會對各種男女關係(結婚、離婚、再婚、婚外情、同時擁有兩個以上異性朋友、非婚生子女等等)的寬容(就是不多管別人閒事的意思)。而這些基本價值都是台灣社會缺乏的。而這與你說的”偷吃”也風馬牛不相及。

  第二點,對於法庭如何處理通姦訴訟,你倒是完全弄擰了,事實與你想的剛好相反。如果任何法庭(指的是台灣法庭,像法國這種事根本上不了法庭)會因為有通姦事實就判離婚,那想離婚又離不了的男人就輕鬆多了。

  事實是,假設甲乙是夫妻,甲方通姦是為乙方請求離婚的理由,而不是甲方的理由,然而通常這種事情鬧上法庭有兩種情況,一是乙方不要離婚,這時把甲方栓在身邊離不了婚便是最有效的懲罰,二是乙方要向甲方請求金錢賠償。你如果有興趣,台灣法院判決書是向大眾公開的,你可以到法院甚至相關網站查一查,看幾篇判決書就明白了。

  第三點,你如果要說你在台灣感受不出那種壓力,我也沒辦法再說甚麼,畢竟這種感覺目前沒有量化資料可供佐證,就好像我們常說巴黎很髒,但就有人反駁說感覺不出巴黎髒一樣。

  若要說到法國社會關於表現在看待男女關係上對人的尊重,只能舉例來說,譬如說不論男女任一方都可能同時擁有兩個以上的異性朋友(意思是可以上床的異性朋友),這中間的詳情不是外人想像得那麼單純。

  首先,法國男女交往通常會保留個人相當的自由,這部分的自由不得互相干涉過問,如果另一方不能接受或任一方逼得太緊,很快就會以分手收場(通常法國女人最討厭男人嚕哩嚕嗦問東問西)。

  其次,法國人很討厭欺騙,如果一方向另一方(不論已婚或未婚)表示只愛他一人,沒有別的朋友,但同時交往別的異性,沒有人會認同這種行為。如果特別發生在婚姻關係上,法國人不大能認同一個人(包含男女雙方)一面與自己的配偶恩愛交歡,同時又在外與異性朋友上床,這稱作欺騙。如果一個人與配偶有婚姻問題,並沒有在配偶面前粉飾一片溫馨家庭的假象,另一方面又沒有因私害公,那他的男女交往便沒有甚麼可供其他人茶餘飯後嚼舌根的了。


《版主說:

  秋風,你說你沒有說,”法國人認為”偷吃”是宣洩婚姻壓力”。

  我想飛天是從你一開始留給貞子的留言:”貞子,如果我們用一點心理分析,從你的留言看來,你其實很想嚐嚐西餐,嗯,悄悄建議你秘密吃一兩次西餐滿足一下好奇心就好,這樣也不須引誘你老公出櫃,也可維持超過二十年的穩定婚姻,而且說不定還不只有一兒一女,人家法國人都是這樣做的,法國人認為這樣反而可以維繫婚姻穩定,就像水庫要定時洩洪,才不會把大壩壓壞啊。”中得來的概念吧。》


Badgirl:

  給秋風秋雨,給你拍拍手,說的很好哩!

  我一直認為,家庭觀念有其崇高的理想,但是理想和現實終究有差距。現實中的荒腔走板,跟道德這頂大帽子脫不了關係。情愛關係比起殺人越貨,都受到一定程度的道德約束,可是前者複雜的程度,豈是道德兩字可理清?

  不是說道德可棄,不過,律己比責人難,說的比唱的容易,私生活,實在沒有任人批評檢視的必要。對自己要求高的人,應該試著了解多於批判吧。

  飛天小姐,如果妳氣消了再讀秋風秋雨的文字,會發現從頭到尾他都沒有提到男權或女權,較多是就事論事而已。

  我個人在美已有六年半,平心而論,是比較欣賞西方人的許多觀點。都已經是成年人,當然是多學人家好的,絕對不是外國的月亮就比較圓,不要一竿子打翻一船人喔!


秋風:

  Badgirl,真是謝謝你,其實人生經驗真的很重要,如果人不親身經歷或是由身邊親近的親朋好友經歷某些事,總很難接受另一思考取向或考慮事情背後的複雜性。

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飛天:

  我也覺得那個台灣女孩子很可憐,我想也不是只有因為現實的原因讓他撐了20年的。她那個年紀的女人大概對婚姻的態度比新一代的還要保守,也還要複雜些。Hams應該算是雙性戀吧。我同意Ken和真子,我們雖然可以口頭上說的開放,心理還是暗自期待不會發生在我們身上。婚姻若真的出了問題,還是勇敢一點,說清楚吧,也許說了後,還可以絕處逢生啊。秋風說的很令人玩味啊∼你要說你是未出櫃的那種嗎?


飛天:

  很高興看到Ken的說法,當我看到那麼多似是而非的說法後,我們可以回頭來看看,想吃外食的關係是不是有缺陷的?感情有沒有危機?

  我沒有結婚也沒有在一段關係裡超過1年半,所以不知道在經過daily life 世俗洗禮後,是不是人就不可避免的,想要試試外面的口味?更有甚著,在試過後,可以不留痕跡?

  我目前覺得我是沒有辦法的。 我如果真被誘惑到吃了外食,大概就沒有回頭路走了。我目前沒有那樣的經驗,如果有,我會先把我自己關係做一個解決的,在對外發展。

  嗯,我的實際狀況是:當我自覺我對我的對象已經有”雞肋”感,我就會說分手的。(當然,我會先試著解決一些問題,如果長期or短期內沒有解決辦法,那才放棄了) 我覺得這是對他,還有對我自己的尊重。我沒辦法接受劈腿。有種覺得自己可以找到更好的,就分吧。也許那也為神麼我目前為此,情路上走的很清爽的緣故。這樣說吧:I hate complicated relationship. 好吧,書書和Ken可以了解為什麼我遇到荷蘭男像幼稚園一樣,因為我一直不願去學習處理太複雜的問題,也還很幸運的,很少遇到。(所以,遇到就呆了。)

  我分手一向分的理所當然,無愧於心。 雖然有朋友說我狠,但我喜歡”誠實” 這項美德。

  (這就是為什麼認識那個結婚的荷蘭男對我來說是頗大的危機,我最怕的是我的底線被感情打敗,那真的對我來說挺可怕的,我不想淪落至慾望的地獄,那樣的情感沒有出口。or扭曲成復仇的女王峰,或是像秋風說的一樣,把做愛當賽馬。:P)

  對我來說,做愛跟運動還是不一樣的。你跟另一個人share的東西太多了,太personal了。沒辦法跟運動混為一談。 畢竟,你做愛不會想分出勝負吧(笑) !

  以後我結婚也一樣,我的自由apply到我的另一半身上。 如果他遇到更開心的另一半,有種跟我說清楚,我會成全他。


《版主說:

  現實生活裡,其實很多的外遇發生,並不是他/她們不愛另一半了,而是Daily Life將他/她們的愛磨到淡了,甚至忘了。所以當他/她們在接觸到誘惑後,為了要讓自己逐漸枯萎的身心靈再次甦醒,因此而失足了。這也就是為什麼,當婚姻出現問題的時候,我們要捫心自問,真的都是對方的錯,還是其實是自己讓這份當初所謂的”生死相守”的誓言褪色淡去的。》


秋風:

  飛天,做愛對許多男女而言都是有勝負的,然而經常求的是雙贏境界,這是一種有勝負且允許雙贏或雙輸的運動局戲,你有空應看看書書以前提供的情色新聞台,瀏覽一下裡面女性或是以女性第一人稱身分寫的文章,談到不少做愛的勝負及雙贏的微妙關係。


《版主說:

  有人說,”做愛是不需要技巧的,最重要的是誠意。”其實我並不是很同意這樣的關點的,我絕對贊成性愛是一種比賽,是對自己的也是對對方的。這樣的比賽你要是輸了,你就失去了在床上的優勢,輕則變成黃臉婆,重則失去婚姻與家庭。婚姻是需要投資的,愛情也一樣,如何要在床上讓日夜與你相枕的伴侶永遠不厭倦,其實就像是長程的馬拉松一樣,是永遠不能鬆懈的比賽ㄚ。》


秋風:

  飛天,雌雄配對是所有生物界中兩性生物的共同特性,連兩性植物都包含在內,並不是人類所獨有。所以看待感情與男女性關係不能脫離生物特性,看待人類的男女關係亦不能脫離社會心理與生理共同的影響因素。僅從觀察者個人角度來看無異於以顯微鏡看一個單細胞就用以解釋整個人的身體,失之千里。

  熱戀中的男女眼中看不見其他人是很正常的現象,但不論熱戀期是一個月、一年還是五年,過去之後還要不被其他人吸引便須要不斷修正自己並妥協。

  這中間還有許多不涉及其他人吸引的問題,而是兩人相處共同生活的種種摩擦種種適應問題,這些因素放在生活中雖然可以分開來看,但對整個生活的影響卻是綜合的,分不開的,所以,你所說的想食外食表示感情有問題,事實上不是有問題,而是正常發展的現象,因此必須回到自我修正與妥協上面,你願意繼續自我修正與妥協,便不會去食外食,即使想吃也會壓抑下來,但這自我修正與妥協是否可以無限期持續,就看個人了。因此不論是想食外食或是真的去吃館子,都不應硬套一個道德大帽子。


飛天:

  “西方人的觀點:很多規範是用來律己而不是用來責人的”… 我不甚同意這點。 我覺得這太過膨脹西方人了。我想這裡的海僑如果跟當地人混熟一點,或是你在街上overhear,你會聽到很多外國人不以為然的在批評著隔壁老王居然拋妻棄子的八卦,或是某某太太跟某某先生有染。西方人也是人,事實上,我聽過有人說,歐洲人比美國人更重視家庭價值的說法。即便是那個荷蘭人都說:他覺得他不可能為了讀書而離開家人到外國去讀書。而且,他給我感覺他離開教會的關係就是不喜歡有被人議論的可能性。

  不要拿外國的月亮來做cover。我不覺得外國人對於偷吃的心態有多包容。 記得 Friends裡,Rachel和Ross分手的24小時內,Ross酒醉跟一個Pub裡認識的女生睡了被Rachel發現了那集嗎?Rachel發現後,一直到第9季都還對Ben說,那是不對的,還成了好多季的笑點。這也是為神麼RR配會赫然終止,並且拖了那麼多季都沒有復合。如果偷吃真是一個這麼容易接受的,普遍的事實。那為甚麼西方離婚率會很高?Friends可以在第4季就讓RR配破涕為笑,不是嗎?

  我想這也是為甚麼同居很盛行的原因吧。因為彼此背的責任義務少很多。那個荷蘭人花了2個鐘頭跟我談同居的可能性,不是沒有原因的。如果他真的一點也不尊重婚姻制度,他幹麻跟我聊這麼久啊?他大可可以在離婚後跟我結婚啊!

  不好意思我講的很白,因為我真的不覺得,外國人就有比較麻木,或是就比較不八卦。全世界的人都一樣,當你看到有人不一樣,都是會說的。你也沒辦法約束他人不用苛責的角度看。如果法國人真是這樣,她們也不用另訂同居法了吧。

  嗯,”DOWN TO THE EARTH”, 面對現實吧!沒有一個人,會對偷吃的人說恭喜的,即便你認為那是你的MR/MS RIGHT OR THAT”S THE BEST SEX YOU EVER HAD. 那不是一件值得慶祝的事。也不是一件你會可以攤在陽光下跟全世界分享的事。SEX AND THE CITY 在紅甚麼?就是紅她們敢作人不敢作的,說人不敢說的,即便如此,這只證明:這個世界還是STICK TO THE RULE。這個世界只有變成可以”接受”你不想照遊戲規則來玩,但,不保證流言蜚語不會跟著來的。


《版主說:
  首先,Ross不是跟在Pub認識的女生上床的,他是跟那個影印店的辣妹睡的。還有ㄚ,Ben又是誰?

  其次,Sex and the City之所以會紅,是因為裡面的四個角色囊括了大部份的女性特質,每個人不管有多少的差異都可以在一個或兩個角色上找到自己的影子。然而這齣戲為什麼又一定要叫停呢?因為女人的青春有限,如果讓這些女人一再的自主下去,Sex and the City就會變成”黃金女郎”。而最後的結局讓大家都有歸屬,只是再次証明,所有的人都不該是孤單的說法而已。所謂女性自主,跟女性平權,最後也還是落得變成一個迪斯耐似的Happy Ending的笑話。》


秋風秋雨:

  飛天,你倒不必動氣,要知道世界上不存在完美的社會,每個社會和文化之間總存在著差異,就算是五十步和百步,中間也有五十步的差異,而經常這差異是很大的。

  我交往的大陸友人很多,他們聽到西方國家批判大陸人權問題的時候總可以拿著西方媒體公開的資料反駁說西方這些國家也非常不重視人權,也有千千百百的人權問題,但我總要他們靜下來憑著良心說一句,你認為西方的人權情況真的和大陸一樣甚至不如大陸嗎?通常講理的人都會啞口無言。我們走在巴黎街上,經常要回頭罵開車的人不禮讓行人,但拿全法國的開車情況和台灣比,法國人真的比較有駕駛道德,然而這不表示你碰不到惡劣的駕駛人。

  同樣的,我們每天都聽得見耳語八卦,每天都看得見男女相處的問題,法國也存在家暴,但總體來說,要兩個社會放在一起比才看得出差異,你講的個案情況我相信法國也都有,但如果拿來和台灣社會一比,那便不是五十步與百步之差,而可能是一步與五百步之差。同時法國社會在這方面的開放和寬容,恐怕不會有人否認。此外,我先前也強調,所謂西方價值觀有很多種,我服膺其中一部分,也許有人服膺其他部分,但任何人都不應主張自己服膺的價值是真理。

  對家庭婚姻價值的重視並不同時代表對個人價值的漠視,這點要分清楚,而且對家庭及婚姻價值的重視更不代表要把人關入婚姻制度的牢籠,例如他們會問:一個失去了愛還要強迫湊合的婚姻比離婚各自甌找幸福更有價值嗎?婚姻家庭的價值何曾因強制而存在?
  
  我相信法國比英美都重視私德,這不表示法國人不八卦,然而八卦歸八卦,他們只把八卦當八卦,而不會拿來當作批判。例如美國社會對於魯文斯基案的反應,法國人就認為美國大眾瘋了,密特朗任職總統期間私生女的身分是公開的,法國人批判的他把自己的情婦拉來當了幾個月總理,這叫公私不分。

  關於法國社會對婚姻家庭價值的態度,我前面的留言已經談過,法國人非常重視婚姻家庭的崇高價值,正因如此才不以外加的道德規範扭曲這種價值。然而婚姻的崇高價值是理想(不是規範),理想和現實必有差距,現實中必定會出現種種問題,社會及政府的責任是在解決這些問題,設法減輕問題對社會、對家庭及對這些小孩的傷害,所以才會有其他國家望塵莫及的有關同居及離婚後小孩問題的完備法律。這一大套法制反應的是解決問題的邏輯而不是道德觀。

  以前台灣的法律只要是私生子就不能報戶口,私生子不能上學,算是幽靈人口,這個法律不但造成民國五十到七十年代許多從小不能上學甚至在法律上”不存在”(沒有戶口、沒有身分證卻是道道地地由台灣人生下在台灣長大)的人,配合著台灣一向對單親家庭及非婚生小孩的嚴重歧視。可以想見造成許多社會問題。然而大部分的台灣人不知道,台灣有一大群法學界人士從民國六、七年代開始就大力推動逐步修改民法親屬編(相當於篇),經過幾十年默默努力,一點一點修改婚姻、子女等不合時宜且有嚴重歧視的法律條文,像讓私生子報戶口就是成果之一。而通姦罪的除罪化(不施以刑罰)也是他們目前推動的目標。

  這是一個明顯的對比,台灣在進步,但進步很慢,不是法律跟不上,而是社會大眾的觀念跟不上,台灣社會還是歧視非婚生子女,歧視單親家庭,還認為婚外性行為是觸犯天條應該坐牢。

  事實上是解決問題比較重要還是道德批判比較重要?社會去歧視去批判那些單親家庭及非婚生子女,對整個問題又有何幫助?這是個解決問題優先還是道德裁判優先的問題。

飛天:

  嗯!我聽起來很心急,是因為我覺得現在有很多事以”自由”為名,骨子裡卻行”自私”之實。

  As long as 你說”所謂西方價值觀有很多種,我服膺其中一部分” 那我就覺得ok。因為我不希望你的經驗聽起來像是苭~國的月亮比較圓苤A甚至變成苭~國那麼進步,所以她們講的都是對的衁瑪鬮情C我覺得那樣有很嚴重誤導。

  我想我們的不同在於:我認為八卦跟批判是姻親。大部分的人在八卦的時候,鮮少不帶有批判的口吻的。迣憿膍滬胲o的屁股還真大苤C當我們在八卦時,很少不聯帶judge的口吻的。或者是聽不出來差異性的。

  我想我的重點不在於2個社會國家的差異性。我也不想去討論偷吃是不是好的婚姻洩壓工具。 我的重點在於認知後果。書書說的那些情況,才是任何人在偷吃之前應該要知道,尤其是在結婚的level的人。任何人不想清楚,而一昧的想衧搰搕H家x國人多進化啊迮M後東窗事發後,怪你老婆or老公不如人家進化?!這是甚麼真理啊?

  同樣的,如果你都知道了還去做,那是個人的選擇,自己也知道相對的責任是甚麼。但是如果在事發後,還要訄絡撉熙菃鼽橛衁漫ヰF怪西;在異性戀的圈子豈不是很像以前封建社會的大男人心態嗎? 要怎麼在婚姻中喘口氣是個人的選擇,但是我覺得,要訇誚桮s鈴迡N有點自欺欺人了。有些事在做以前應該要考慮好後果,不要出了事後,怪旁邊的人素養不夠,釔雩茩n學學x國人苤C這樣的道理,太汙辱人了吧?

  更何況,所謂的x國人比較開放的說法,其實也不完全正確。就像是Vincent D.所舉的例子,那個法國人不也心碎了?而異性戀中,以Friends為例子,Rachel則是選擇分手,沒有討論的餘地。

  所謂的法國比較開放,應該說是她們比較衪措懟赲{實,知道很多人同居,所以就立法去保障同居的人。如果以同居來代表開放程度,亞洲人現在也很開放啊!現在大部份新一代的也同居的兇啊,有因為法律不保障而阻擋民眾不同居嗎?

  今天大家討論的,剛好我前一陣子遇到。為了為自己的良心找出口,我很留心所謂的訄膠Y在外國人的圈子裡,真的會因為她們看似開放的程度,而有比較開放的空間嗎?

  我的心得是:沒有。

  而且,如果將心比心,今天你另一半偷吃被你發現,一點悔意都沒有,還郋E拖郅′O虴A的問題苤G是你不夠開放,不夠尊重他的自由,讓他不能在你們的婚姻裡喘口氣。如果這個家伙是外國人,你的答案是甚麼?如果這個傢伙是台灣人,你的答案又是甚麼? 我的答案都一樣

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Vincent D.:

  我有一個朋友也在法國,他有一個交往四年,感情穩定的法國男友。但是因為他現在在巴黎工作,除了打打野食,還交了一個固定的,比性還多一些的朋友(就是會住在對方家裡,還會燒燒飯洗洗衣那種)。

  我是覺得不可思議,我問他若對方,甚至是他自己放入真感情怎辦?他男友是不是也是這樣在外面 amorous?有一次我們聊到最後他還生我的氣,說我暗指他是 bitch。我不曉得怎麼回答,我是沒有貶低他的意思,也是出自朋友的關心;不過 bitch 的定義不就是隨便跟很多人睡過的人嗎?要不就要做個 Proud Bitch,要是會在意就乾脆不要做,不是嗎?而且若他男友也因為做同樣的事情跑掉,他真的會開心嗎?作愛後的動物感傷。我也問他,那我有慾望,要跟你男友睡,你會怎樣,他又答不上來。不知你會怎麼想?
  
  之後我跟 Eric 討論這個問題,我們都覺得當然人的慾望是必須被正視,但是也不想將好不容易建立好的關係,暴露在許多不知、未知的威脅之下。你玩的對象,可能會傷害你,也可能會傷害你愛的人。我記得看過一部同志電影叫做『Drift』,當中亞裔的男主角跟在一起多年的前男友分手,只為跟一個小抵敵在一塊,結果小抵敵居然跑去勾引他前男友?!最後他是一個人走在路上,所有的回憶湧上來,靜靜的哭。

  不過我想知道耶,你朋友那個案例,適用在有簽 BARC 的同性伴侶身上嗎?那我只要先結婚,之後再瞎搞惡搞到另一半不得不跟我離婚,就可以享有一輩子花不完的榮華富貴喔?那法國的結婚率是不是很低呀?大家結婚應該都會怕怕的吧?


秋風:

  Vincent D.,你問我的個人看法,我先前在 Ken 家的留言板上已經詳細告白,由於篇幅過長,就不轉貼到這裡,畢竟書書和 Ken 家後院相通不設圍牆。
其次,我在書書這裡先前的留言也強調,從孔子開始的儒家對道德的定義都在個人,強調自動自發,所謂上行下效風行草偃,也就是道德是個人作自我規範用的,不是拿來批評別人用的。

  我不曉得你的那位朋友是男性是女性,還有他(或她)是法國人還是台灣人,文化有差異,同性戀與異性戀也有差異,在法國我不大瞭解男同志之間的關係,但法國女性極為獨立,不論是情人或妻子,要她們燒飯洗衣整理房間,她第二天大概就睡到別的男人床上去了。我認識的許多法國男性都會做家事,最起碼廚房裡都有一手,法國女性大多從小受阿諛長大,受慣男人奉承伺候,當然這不是絕對,只是一般看到的現象。所以以我之所見,在法國像你朋友那種有人來幫忙理家情況不多見,倒是未婚男女朋友雙方同時有不只一個情人則非常普遍。
  
  至於你問的關於簽 BARC 的男女同志,我不清楚。據我所知同性戀婚姻在法國還未合法化,因此我不知道 BARC 是否適用於同性戀男女。

  其次,我大陸友人的朋友的案例只適用在婚姻關係上。我先前的文章有解釋,BARC 就是為了繞過婚姻關係中複雜難解的法律糾紛而發明(當時文中我沒有點出 BARC 這個專有名詞,你對法國制度瞭解得挺深入的),因此簽了 BARC 同居的男女,未來不會有贍養費的問題,也就是雙方都無權主張,老實說,法國離婚官司百分之九十九以上都是打錢,小孩監護權撫養權在法國有非常完備及人性化的規範,不大需要個別打官司解決。


《版主說:

  講到這邊就不得不出來說明一下了,關於把這個話題帶到Ken 家的這件事,其實還真是對Ken很不好意思,因為Ken那期間貼的那篇文章,真的是很感性的,而這樣的話題落到那邊去了之後,氣氛就完全被改變了,所以還真是對Ken很過意不去呢。》


Vincent D.:

  秋風秋雨,我會知道 BARC 是因為有個朋友跟他男友簽了 BARC,他們已經”結婚”五年了,叫人羨慕。

  我之前提到的那位朋友是台灣人,男生。他的男朋友是法國人,很純樸的法國外省天主教徒。但是我朋友無法忍受分離的日子,他需要身邊有人陪,所以只要男友不在的時光,就上網或外出打野食。原本也以為他男友會不在意,結果他跟他坦承之後,他男友居然心碎了… 但是因為他男友真的很愛他,他也再三保證他只是玩玩不會變心,便容忍著他的這種行為。不過他現在一個禮拜有三天住在另一個男人家,還不斷跟我說那個男人有多聰明多好,我實在不了解,他可以跟這個人上床,又被這個人吸引,還不會變心,是怎樣的一種狀況。

  不過他今天又跟我說,那個男人今天出城去了,他剛剛上網又釣了一個人 …

  拋開道德觀跟法律規範,我還是不能接受這樣的狀況,因為我覺得這是一種很不負責任的行為與心態,把自己、伴侶、以及兩人的關係,放在懸崖旁邊,雖然每個人都有自信可以行走邊緣,但刞走在邊界上掉下去的機率風險就是比較大。

  不過我也贊成,法律應該規定公範圍的事物,私人的東西不應該強加規範。我到覺得像法國那樣,讓離婚變成一種 pain,或許可以讓人們在結婚之前,好好想想。


秋風秋雨:

  Vincent D.,我也不能認同你朋友這樣的做法。

  以我私人的角度來說,他如此頻繁打野食,的確讓人懷疑他的愛是否真實。我很同情他的法國男朋友(大概法國住久了,難免直覺對法國人有普遍同情)。不過我相信他的法國男友痛心歸痛心,應該不會有歇斯底里反應,周邊的法國朋友雖不會苟同你朋友的行為,但不會有龐大的社會道德批判如冰雹般降臨到你朋友頭上(這在台灣很可能發生)。

  原來 BARC 適用於男女同志,真好,我再給法國政府加一分。

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喵得拉:

  基本上感情的事情無關乎道德,但結婚生子後,關係已經由單純兩人感情變成社會單位的互動。如果真要做到你說的狀態,還得要整個社會價值觀的改變才行(以上針對的是台灣)。至於通姦罪,說老實話,歐巴桑和另一半剛認識的時候,他也是處於unavailable的情形…所以,,基本上我們家應該是屬於無道德觀的家庭。

呵呵呵~~~


《版主說:好樣的,真有你的喵得拉。》



秋風:

  喵得拉,我同意你說的台灣的情況,這也正是我批判的社會情況。但真實生活中還有很多事情是超乎一般人想像及理解。

  像我有一好朋友經歷的婚姻夢魘和折磨到離婚後還沒結束,她有兩個孩子,當初純粹因為婚姻破裂和家庭暴力的陰影才離婚,雙方都沒有第三者。現在她獨力撫養兩個小孩,監護權官司打輸,要求對方依離婚協議書條文支付小孩教養費官司也打輸,這叫作社會現實,現實世界的殘酷只有親身體驗以及當週遭親近的人碰上時才會知道其恐怖。這些婚姻中真實戲碼,其複雜度遠遠超過僅以道德標準思考劈腿、背叛的人能想像。


貞子:

  秋風秋雨,我只能說你的愛真偉大。只要你愛的人好,你也就好了的那種瓊瑤裡的愛情,是沒辦法在我這狹隘的心胸存在。你這樣也許好,但看在你的朋友們的眼裡也許就是蠢了(我不是在罵你啦)。可是呢,愛情這種東西台灣話說就是”在人爽的”, 所以也許我們這種旁人看來苦的事,你卻甘之如飴 。


飛天:

  貞子、秋風,我可以了解,女孩子上了一各年紀就是這樣,身邊的人開始一各各結婚生小孩,時代在變,現在男同學也一樣結婚不落人後,讓人深感壓力之大....

  我覺得我可以了解秋風對愛情的說法。事實上,很多國家尤其在歐洲,是沒有所謂的同姦罪的。台灣記的也是要推動無同姦罪的,不知道過了沒就是了。

  但是我也覺得,愛過要沒有恨,需要很多的智慧。也是我們應該要學習的吧。台灣老是傳出那種”愛不到你就殺/毀了你”那樣的社會新聞,甚至連政治人物的心態也是那樣。實在沒有神麼風範。

  不過說實在的,不愛的人,你把他留在身邊 真的是一點意思也沒有。我覺得愛要對等,沒有回應的愛是死的。還不如放手,給彼此一個機會。


秋風:

  飛天,的確,台灣的法律界一直很有心推動”通姦罪除罪化”,也就是不再把婚外性行為的人抓來坐牢,但我相信在台灣短期內很難實現,悲夫。


《版主說:

  我一向是這樣想的啦,只要對方有勇氣提出”分手”兩個字,我是連原因都可以不用問就走的,因為對方都敢說的出口了,就表示他/她已經不愛你了,那麼再死纏濫打,就只是浪費彼此的時間而已。》


Ken:

  Dear 喵得拉,我覺得結婚最重要的一刻,是”決定和另一個在一起的那一刻”… 不管你的理由是什麼,我相信當你決定一輩子跟一個人在一起,是需要經過仔細考量的,所以我覺得結婚的重點在此。

  但是如果你自己都不知道為什麼要結婚,或是根本不確定,或是根本還在等待另一各更好的人...那結婚就是一種負擔了,而所謂道德的壓力,其實是自己造成的。

  我相信你應該是一個很保守的人,不過討論事情,本來就是可以和本身行為分開的。別擔心…… Kenneth不會以為你是日日夜夜狂歡縱慾的人啦。

  道德立場的批判,往往是最沒有道德的…… (嗯……好像在玩文字遊戲)。不過啊…我們生活的世界,只能事著不去批評別人,要不被別人批評,大概很不容易吧。

PS.麥迪遜之橋...最感人的地方就是史翠普小姐沒追出車門,所以為了讓這部電影感人,我一定不會讓她遠走高飛的。


《版主說:

  其實我在看麥迪遜之橋的時候,我覺得根本就是史翠普在誘惑人家,她的沒有離去,也許看似淒美絕倫,但也是一種良心自覺,而因為她的出軌所產生的罪惡感,也讓她終其一身揹著這樣的謊言入土,這樣就是為什麼她最後會選擇在死後讓謊言出世,因為唯有如此,那看似要與戀人同去的願望,才能被當成自己贖罪的糖衣。

  還有ㄚ,通常求婚跟答應求婚都是在昏了頭的時候發生的,所以你either是幸福快樂,or為了那一時的昏頭來後悔一生。

  兩個相愛的人在瘋狂愛戀一陣子之後,”決定”要在一起,有時候並不一定是經過深思熟慮的,而是只用荷爾蒙在思考的結果。那樣的”決定”,就像是做愛做到一半時,對方說”我愛你”一樣不是很可靠的。》


秋風:

  貞子,我怎麼能稱的上偉大,拜託,我的愛還沒成功過哩。不論是十多年前女朋友離我而去嫁給別人,還是近幾年喜歡的人選擇分手去結婚,我心裡都非常苦。況且我還做不到”情到深處無怨尤”的地步,我對環境對我的現況都有許多怨尤,我最多只能做到不苛責對方不干擾對方,適時給對方祝福讓她安心一點。


喵得拉:

  小肯、秋風秋雨,嗯!就我個人經驗,結婚只是一種形式 (生活上幾乎沒有變化),只有小孩出生後,兩個人的感情模式才慢慢開始轉變。也就是添加了一些責任,家計等等額外的東西…

  所以,對我而言,是贊同愛情本身不應以道德規範束縛,愛情是純粹感覺感官下的產物,但當兩個人決定繁衍下一代之後,就不一樣了。

  爲了使國家未來的棟樑能有良好發展,便需課以雙方特定的社會義務與責任,甚至是金錢賠償義務…

  因此,在台灣社會有關兒童監護照護等制度還未健全,傳統勸合不勸離的觀念尚未消除,以及嚴刑竣法亂世用重點等想法尚存之際,台灣想要將通姦除罪化的困難程度就提高不少…

  唉唉!如果有一天我們家那口子遇到真命天女的時候,就好聚好散吧。這是目前歐巴桑的想法,希望不會有這樣一天,但如果遇到,成就一對佳偶,總比終生當怨偶好~~~~


飛天:

  喵得拉,如果你已經結婚了,心態上就應該可以把自己當作是他的真命天女吧! 要是我就是這樣覺得的。(對啦,像我這種人要是婚姻真出了問題大概會非常非常的受不了的。)


秋風秋雨:

  喵得拉,我完全明瞭你要說的,我想如果我用社會科學的角度來說明,你會更明白。我完全同意家庭對小孩心智成長及社會化有直接而重要的影響,然而不要忽略全社會,包括學校對小孩的影響。

  我只住過法國,所以只能以法國為例,我自己的法國或歐洲朋友裡大概有三分之一是離婚、再婚或單親家庭長大的,但沒有任何一個有反社會傾向,所有人都有正常生活正常男女關係。你知道奧秘何在?經過瞭解(與許多人談這個現象),法國即使離婚、再婚或單親家庭長大的小孩,與雙親家庭長大幾乎沒有差異,因為法國社會一向把單親或離婚、再婚家庭與一般家庭一視同仁,把單親學生(小孩)視為與一般學生無異,不會有人用有色異樣眼光看他們,不會有人指指點點,政府也好,鄰居也好,不會對這些家庭有任何歧視,更重要的是,政府的金錢補助讓這些家庭不必因為錢的問題陷於悲情。

  小孩從小生長在正常的學校和社會環境,未受到異樣眼光的歧視甚至不當的同情,長大就會是一個與雙親家庭長大的小孩無異。其次在家庭內,法國的單親或離婚、再婚家庭內部也不大聽說有人對自己的孩子施以仇恨教育(我相信台灣有不少單親離婚家庭的小孩受到自己父親或母親的仇恨教育)。

  我必須說明,沒有任何一個社會是完美的,法國當然存在反例,存在歧視以及破碎悲情的單親家庭,但我們看社會問題總是看整體,不能因為有反例存在就否定這個社會普遍廣泛的那一大部分。

  法國社會及政府是很實際的,由於社會上的確有離婚、再婚問題存在,離婚便會造成小孩撫養及教育問題,所以法國的許多政策是針對這些問題施以解決之道,而不是鼓吹一種道德立場批判單親家庭,我看不出這樣的歧視與批判對這些單親家庭及單親家庭的小孩有任何好處和幫助。我認為最好的態度就是從政策上實質協助他們的困難(例如金錢補助),並且以最正常最無色的眼光看待這些家庭及小孩。


Vincent D.:

  秋風秋雨,嗯!我很能感受你說的,我之前的男友就是私生子,他活的很痛苦,最後這種陰影也籠罩到我們頭上,為感情加了很大的苦痛與壓力。


喵得拉:

  飛天,說實在的,即使婚禮當天,也從沒覺得自己是歐吉桑的天命真女…

  很多人覺得歐巴桑樂觀過頭,但偶覺得,當一個人心中做好最壞打算,就沒有事情可以打倒他,所以才能樂觀處理…… 嘻嘻!不是行動上的消極,而是心態上的準備。

  秋風秋雨,你說的一點也沒錯…… 所以,在台灣結婚離婚變得很麻煩,有些人會因此而願意歹戲拖棚地延續婚姻…

  至於自己身邊 (歐巴桑和小肯年紀差不多!),已經有十對左右離婚,兩對再婚,而且離婚再婚的結果都比先前的婚姻好。或許,這些都是少數中的少數,也或許對於某些人而言,這意味著道德淪喪,但不可否認,當我看著好朋友和他的老婆(女比男大很多),以及他們的女兒 (女生和前夫所生)一同生活的模樣,我覺得,幸福快樂比什麼都重要。 (只是這樣的幸福有時候需要家人社會資源的支持…因此,感情的事情反倒需要考量非感情因素了……)


秋風秋雨:

  喵得拉、Vincent D.,我最好的法國朋友之一Nicolas是單親家庭長大的,後來他父親再婚回到法國,他媽媽則一直單身,他原則上跟母親在德國生活(他是在德國出生長大的法國人)。但從小就經常到父親這邊住,兩家成為一種正常往來,這種正常往來在法國的離婚家庭相當普遍。現在他跟女朋友同居,女朋友是國中老師,而女朋友的父親及家人也都把他當自家人看待。

  在台灣留學生中我最好的朋友則跟他的法國女友生了一個男孩,快兩歲了,女友已經是研究人員,孩子由女朋友撫養,我朋友則繼續讀書,他女朋友的家族也都把他當自家人,他女朋友家是諾曼地的鄉下人家,整村人相互熟識,他每次年節都去一起過節,全村也都對他很友善,他們兩人分別在不同的城市工作讀書,將來也未必打算在一起生活,隨時都有各奔前程的心理準備,然而家人鄉里並不以此在兩個人身上加道德負擔。這就是我欣賞法國社會的地方。

  我舉兩個台灣的案件給大家參考一下。

  第一個發生在前兩天,有一名蘇姓醋商被幾個年輕人綁架勒贖,意外在警方臨檢時堵到,逃過一劫。媒體採訪時扯出案外案,原來這蘇姓商人因有婚外情而與妻子分居至今已四年,婚外情的對象曾因請藝人于美人代言廣告鬧出糾紛上過社會新聞。記者採訪了蘇姓商人元配和小孩,發現他們生活清苦,元配說如果要離婚先來談贍養費,媒體也強調了這家人困苦的生活。然後就不再有下文。

  這裡涉及的法律背景包括,夫妻分居四年,但是是丈夫離家,所以丈夫無權據此請求裁判離婚,這是妻子請求裁判離婚的理由,然而事實總是離家的一方想離婚而留在家裡的不想離婚。

  第二點,台灣社會相關法規都不健全,才會讓這樣的家庭陷入困境而無人管,影響小孩子的教育及成長。社會大眾只能站在旁邊說兩句風涼話,給予離家的丈夫虛假的道德譴責,無法對元配及小孩施以法律及實質救濟。元配只能堅持談贍養費再離婚的立場,在男方置之不理的情況下顯得極為無力(像這樣男方也不談離婚),而控告男方通姦則要捉雙的證據,不是那麼容易取得(要花錢請徵信社)。實際上在相關法制完備的地方這種情況理應不會發生,男方無論如何逃避不掉付給元配及小孩的贍養費(無法如此置之不理),以法國來說非常重,但這是一種選擇,任一方選擇主動提出離婚就必須承擔這個責任。

  第二個案例發生在今年八九月間。話說從頭,一對高中男女相戀,但女家反對兩人交往,強迫兩人斷絕往來並把女兒嫁給一流氓,後來男生讀某技術學院,一日偶遇昔日戀人,舊情復燃,此時男生十九歲,女生十八歲,兩人缺錢只好當車床族,然而被女方丈夫盯上,當場抓姦,兩人被女方丈夫帶來的人痛打一頓。

  之後女方丈夫對小男生提起妨害家庭訴訟,要求鉅額賠償。這個新聞的重點是(記者特別註記):男方因為未成年(民法的成年是二十歲),家長要負連帶賠償責任。

  然而我覺得這個案例本身沒有是非對錯好討論,而是其結果,那女孩的丈夫還要把她綁在身邊,這才是對她最大的懲罰。

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  沒想到這種旅遊文章所引發出來的故事,竟然會讓大家這樣熱烈的討論。不過這也就可以看出來,感情這件事真的是如人飲水,冷暖自知的。每個人在不同的背景跟情境下,所產生的思維也就跟著不同了。因為留言極其龐大(三萬多字),又不想讓它沉於文海之中,因此就將它依照主題跟留言時間稍為分類了一下,順便也把一些因為Pchome無法順利操作而留到Ken家的留言一併併入。這樣看的人也會比較有一個譜吧。另外,在一些留言下,我會加一些自己的意見,這些意見可能完全沒有所謂的立場,就只是版主看到留言時的想法,這樣也算是身為版主的一個福利吧。

  讀者在看的時候要記得喔,原本的留言版主完全沒有介入的,下面看到的《版主說:》都是後來加上的喔。


貞子:

  要是我老公出櫃跟你或小肯在一起的話,我就放心多了。至少家裡會整理的很乾淨, 也每天有人煮飯給他吃,我就可以開心的去試試外國品種的囉!

《版主說:
  
  就是這則開玩笑的留言開始這一切的討論的。謝謝貞子提供的話題ㄚ!》


秋風秋雨:

  貞子,如果我們用一點心理分析,從你的留言看來,你其實很想嚐嚐西餐,嗯,悄悄建議你秘密吃一兩次西餐滿足一下好奇心就好,這樣也不須引誘你老公出櫃,也可維持超過二十年的穩定婚姻,而且說不定還不只有一兒一女,人家法國人都是這樣做的,法國人認為這樣反而可以維繫婚姻穩定,就像水庫要定時洩洪,才不會把大壩壓壞啊。


Ken:

  看大家討論的這麼熱烈,所以小肯來插一下嘴。

  我大概是老古板啦…不過如果都已經結婚了,或是已經在一段”號稱”穩定的關係裡,還常常想到要去打野味,基本上這樣的關係是不是可能已經出現了問題。

  如果你很注重你的另一半,我想當你和另一個陌生人在床上的時候,很難沒有罪惡感,(或者說,很難不想到另一個人的臉)。如果你已經不覺得出軌有什麼不對…那為什麼不乾脆就分手算了。我覺得外遇就像是感冒一樣,像是一種警告訊息,沒有人會把感冒當習慣的吧。

  想起來總還是怪怪的,真的可以把性就當作和慢跑或是游泳一樣的運動嗎?

  仔細想想不在意自己或是另一半跟別人在外面發生性行為,究竟是麻木呢?還是逞強?還是因為大家都這樣做,就跟著走了?


《版主說:

  當一開始跟Joe在一起時,他有時候還是會去三溫暖的,(我有跟貞子解釋過了,絕不是去三溫暖保養皮膚跟健身的。) 我有問過Joe,是不是我在床上無法滿足他,所以他需要去找別人?他跟我說,並不是別人比較好,而是”不一樣”。這一種回答同樣身為雙子座我其實是可以瞭解的。

  其實把性比做運動,不如把性比做食物反而比較恰當,跟亞洲人做愛就像是吃米飯,跟拉丁人做愛則像是吃麵食,就算是同種的人只要是不同的人,在床上的表現也就完全不同。像Joe這樣出道二十幾年至少跟超過2000人做愛的人來說。性愛,就真的只是一種正常的生活方式,是跟吃飯睡覺是完全一樣的。(孔子不是也說,食色性也。) 至於他愛你的心,也不會因為跟別人有了一次美好的性愛而改變的。

  而因為Joe從來就不會為了這種事說謊,總是會坦白跟我說,所以也就沒有所謂罪不罪惡感的問題。 當然,在我跟他說,如果他繼續這樣做的話,早晚會傷到我以後,情況也就隨著他越來越愛我而逐漸改觀了。但是,這都不是我要求他的,就只能是他自己自願這樣做才有用的。如果他只是因為我的要求而改變,那就是壓抑自己,這樣的壓抑早晚還是會破裂的。但是如果他自己願意改變,那就會把那根本的慾望給完全斷絕。》


秋風秋雨:

  你們說的我都同意,我並不是鼓勵家庭穩定的人打野食。這是文化差異,至少很大數量的法國人認為,心裡不想或是在外面不受誘惑(不論男女)是不可能的事。例如梵蒂岡是天主教聖城,裡面的修士及大主教們權位崇高,但全世界都知道梵蒂岡裡面同性戀非常盛行。他們認為這種事就和在外面吃飯一樣,你喜歡家裡的菜不表示一定要杜絕餐館美食,而上餐館之後也不可能因此不在家裡吃飯,這是兩碼事。

  請注意我一再強調的文化差異,我就知道真的有人一輩子討厭餐館的東西只吃家裡的飯菜。還有一點,從道德的角度來說,我同意西方人的觀點:很多規範是用來律己而不是用來責人的。也就是說,我們可以引用許多規範作自己的行為準則,但不能依此要求別人和我們一起來遵守甚至指責別人沒有遵守。


《版主說:

  我以前在台灣有跟一個有婦之夫交往了一段時間,因為妻子性冷感,所以在給他生了一個女兒後,就拒絕再跟他同房了。他們分房睡了近十年,因為妻子將家照顧的很好,所以先生為了女兒的原因,也沒有提及離婚。後來先生意外的發現自己其實是雙性戀後,就開始在外面斷斷續續的交起了男女朋友來了。像這種例子,其實很多,因為家裡的餐廳不開張,而先生又有性需求,與其去找危險性高的人嫖妓,還不如找一個固定的伴侶來發生關係,在這樣的情況下你能說先生真的是Cheating嗎?因為他跟妻子其實應該只是室友或家人的關係,兩個人只是因為法律的約束而共同經營一個稱為”家”的事業罷了。

  另外喔,梵諦岡真的有一堆同志嗎?你的消息確實可靠嗎?雖然我認識不少的神父是同志,但在梵諦岡的話會不會有點太聳動了吧。》


Bad Girl:

  我覺得女人在男女關係上有個”竅”,開了的話,有可能會像”猛虎出山”,有些女的會變成跟花心男人同類。到那地步,男女就沒什麼別了。


《版主說:

  Badgirl,所言甚是,其實不只是女人,男人也是一樣的,性這種東西絕對是需要經過學習而會越來越進步的。想我以前剛跟人交往時,往往被人家嫌棄說是床功不夠好,後來經過前面說的那位有婦之夫細心調教,現在已經不再有人會說我的技巧不好了。而其實在增加自己技巧的同時,整個做愛過程中自己的滿足也同時相對的提昇了。這一點,在男女的身上都是相同的,所以男人如果遇到一個在床上讓你銷魂的伴侶,別高興的太早,因為她也不知道繳過多少學費了。》


秋風:

  Bdagirl,其實男女本來就沒有區別,只有個人與個人的區別。即使法國這樣的社會中,也有法國男人終其一生只交過個位數女朋友的。(相信我,法國這種人算怪胎但實際存在)而法國大部分外貌正常的女孩子,如果到進大學時還是處女,百分之百會被同儕認定需要看心理醫生。因此這裡面也有文化的差異,但絕對不是性別差異。


Fen:

  我覺得和每個人價值觀和想法有關吧?雖然人心是會變的,很多事,我可以理解,但並不表示可以認同..,所以,其實,我也蠻老古板的。
 
  不過,就秋風大哥說的,我們只能要求自己,而不能要求別人一樣這麼做。


Ken:

  Dear 秋風,雖然我還是覺得吃飯和做愛還是不太一樣啦,不過我非常同意你說的:很多規範是用來律己而不是用來責人的。這個觀念真是非常的好,特別是處理感情或家庭的關係,沒有一個標準比自己定的更適合自己。


秋風:

  容我再說一點文化差異的真實故事。

  當我和法國人提到台灣有關所謂〞通姦〞的法律,他們簡直覺得駭人聽聞,認為和血腥的叢林部落式法律差不多(在台灣,和配偶以外的異性發生性行為被定義為通姦,配偶抓姦之後可以選擇控告其中一人或兩者都告,通姦罪被定罪後要坐牢和賠錢)。在法國只有非自願的性行為才算犯法,不管發生性行為的任何一方是不已婚,必須是任一方非出於自願才涉及刑法問題,如果任一方是已婚,其配偶不高興,唯一可能涉及法律的問題是有配偶一方的離婚官司。

  我轉述我一位大陸友人的好朋友親身事例,此男士的前妻與情夫相好,他想乾脆離婚,於是他主動提起離婚官司,其前妻因為沒有工作及收入,順理成章可享受一輩子的贍養費,她也順理成章與情夫同居,只要她不再婚不工作,那前夫就得乖乖付一輩子的贍養費。

  這是一個實例,我並不是為這種在法國司空見慣的事例鼓掌叫好,或許法國這種情況算是矯枉過正,但台灣把男女婚外性行為視為犯罪,我則與法國人站在同一立場,不能苟同,至少在這裡認為這種事應該是配偶之間的事情,他們願意容忍或要因此離婚,都不應由法庭或其他人來置喙,更何況還要把人拉去坐牢。


秋風在Ken家:

  我在你家和書書家的留言都是普遍性的,不是說我個人的規範。我是站在社會科學或所稱客觀的角度來說,如果一定要問我個人的標準,我可以告訴你:我很古板,我如果愛一個人,即使生理上都沒辦法對另一個人有反應。像我大學時代有女朋友的時候,竟對引誘我的美女產生反感(多年後才覺得自己莫名其妙而且後悔萬分)。

  我如果和相愛的人在一起,不論有沒有結婚,都不會有出軌的念頭,如果對方移情別戀,就像我大學時女友離我而去嫁給別人,我只會自己痛苦而不會嚴責於她(最近寫了一封信給書書還談到此事)。假設我所愛的人出軌,我可能會視情況考慮主動提出分手,但我絕對不會用道德立場攻擊對方。至於甚麼叫作視情況,舉個例子,如果她三天兩頭出軌,花名在外,我當然二話不說立即分手,如果數年來偶發,就要看雙方愛情是否堅實來決定了。如果像麥迪遜之橋那種情況,假設我是那個丈夫,假設我知情,我一定會讓老婆遠走高飛。

  重點是,在不在一起應該是純粹感情的事,不應該套上道德大帽子,不應該用劈腿背叛這類字眼。

  Ken, 你知道做愛與吃飯、運動(像你說的游泳慢跑)有甚麼異同?除了做愛必須兩人配合、必須兩情相悅之外,它們之間只有形式的不同,本質很接近。第一,都涉及喜好,第二,勉強做都是一種折磨。而一般人認為的最大不同,則在於觀者自己的眼光。一般人看吃飯動不會加上道德的有色眼鏡,但看待做愛就要加上道德的有色眼鏡。

  我並不否定道德價值,相反的,我是一個相當古板的衛道人士,只是我堅持一個更高的道德標準:任何道德法則都只應用於律己,而無權用以責人。


《版主說:

  這樣講可能有會引發衛衛道人士的批評,不過在我在美國的這幾年,曾經有一段時間是迷上網路交友的,說是交友,不如說是找炮友。在辛苦的完成一個Paper後,有時候會”性致”來了,於是便上網去找人,或是他來我家,或是我去他家,但經常見的情況就是,從進門到離開,兩個人根本就講不到十句話。

  在這種時候,做愛就變的跟吃飯是一樣的了,只是吃飯是找一家餐廳滿足食慾,而這邊是找一個你喜歡的身體滿足肉慾,然後繼續回到下一個Paper。這樣是否不道德,見人見智,只是這邊要說的是,性愛真的也可以只是一項運動罷了。》

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★ 書書:

最新消息

阿姨昨天住院去了,所以表弟跟公司請假,星期五回台灣去了。雖然只能回去一星期,不過因為有些事是需要他跟他媽媽兩人一起處理的,所以在我媽媽的堅持下,他終於回去了。

所以其實所有的事都還是有其解決的方法的,看來講到這種傳統的事,每個人還是有其傳統的堅持的。

這讓我想到一部電影”屋頂上的提琴手”,”Tradition”其實還是真的很重要的!


★ 浮士德:

To Stella

不好意思,我想再問你一個問題,你就會知道我為何對你的想法頗有意見。

我父親重病”癌症”,跟書書的阿姨一樣。父母都知道我是gay,父親前一陣子跟我說,如果我不去結婚生子,他的憂鬱症大概不會好。(因為種種因素,當然包括我的身份。)

我應該去結婚生子嗎?這不是做不到歐!一堆gay迫於社會家庭壓力,結婚生子的多的是,書書的一篇文章(今天談八卦)就有一個活生生的例子,犧牲我的人生 去安慰一個剩下沒多少日子的父親,就跟書書的表弟要放棄美國的人生回台灣過另一種人生,是一樣的道理。

書書的表弟只要買個機票就可以回台灣啦,我只要點個頭,連挑都不用挑,老爸去越南新娘仲介挑一個,他連錢都要幫我出歐,還要幫我帶小孩歐。我要不要感恩?我要不要惜福?

我老爸提供了我一個符合社會大眾倫理的生活,他的願望很普通啊,就是跟其他人一樣抱個孫子而已啊!(這讓我想到書書的另一篇文章--錯身的Good Match )

我該不該犧牲小小的個人幸福,去成全孝道?如果我不去順從父親的意思,是不是就是不孝,不知感恩的禽獸?

不是什麼八點檔連續劇 ,也不是什麼假設的問題,更不是單一個案。而是每個gay都會面臨的問題,只是我還外加了父親重病在床。這若是個是非題,你該如何回答?

這中間你還不需要考慮到我跟我父母親的親子關係。我愛我父母,但我不會做這樣的選擇,如果你覺得這個問題不應該是一個是非題來考量的話,那你就不應該因書書表弟不回來 就以”不懂感恩回饋的人,我不知道我還能為他說什麼好話?”一句話來評斷他。

再者,你拿921善心人士的義舉來凸顯表弟的不孝,更是沒有邏輯的想法,因為這兩件事完全沒有關連,何從比較?捐款和做人生的決定,也差太多了吧!

我相信書書的表弟也想過要如何解決這個dilemmas,但光憑最後的結果來對一個人的人格下評論,抱歉,我不是個”結果論者”,我只認同你的一句話,” 人要感恩”,但回饋的形式,不是由施恩者單方決定。因為,恩惠並不是建立在契約上,這也是我不會因為表弟回不回來,來斷定他是不是一個”不懂感恩回饋的人”的原因。


★ Spark:

我很贊同浮士德的講法,我自己是過來人。但絕對不是因為浮士德的講法讓我有退路我才贊同的。我病重的父親在我決定留放棄在日本就職時,流著淚跟我說他很高興,但他還是堅持要我不要因為他放棄自己一切的努力。因為希望我將來過的好是他最大的心願。如果我守在他身邊,也許在最後的幾個月他會很幸福,可是當他走後的幾十年,我可能會過得不好,那不是他所希望的結果。

當兒子的聽到這樣子的話,沒有不心酸的。當時也是盡可能的有空就回台灣(還好日本沒有美國那麼遠),但我還是沒能見到我父親的最後一面。當然現在想起來也有些悔恨,但再想我過得好等於是了我父親的心願。想到這裡就不敢再鑽牛角尖了 ,因為我笑我父親在天之靈也會跟著笑,如果我苦他可能永遠也不能瞑目。

當然我其他的兄弟和親戚根本不知有這麼一段,所以見我總是冷落,久了我也不在意了。說這些只是要映證浮士德所說的,對於書書的表弟,我們應給的是了解,而不是judgment 。還有親子關係不是建立在形式或有來有往的契約,而是相互的體諒了解與信賴。我們總會用zero-sum game來探討這類問題,總認為為了對方的好就得犧牲自己(反之亦然) ,但如果換個角度來看,自己對自己負責而了卻對方的責任,不僅沒有所謂誰的犧牲,而且雙方都有可能很好。

事物的看法並不是絕對唯一,唯有用柔軟的心才能看出有智慧的那一面,這不僅是為為人子女所說的,為人父母的、在周圍旁觀的,何嘗不也是這樣嗎?


★ Anita:

個人非常同意浮士德的意見。我贊成最不會後悔或後悔最少的選擇這種決定。因為我家也有因為孝道而放棄幸福的例子。

我想,書書的表弟只是選擇自己的人生,無關對錯。如果他娘真的愛他也懂他,就不會強迫他做令自己後悔一輩子的選擇。

我也在拿身份,這種壓力跟無奈和委屈,沒經歷過的人真的不該也沒資格評論。說我前衛也好,狼心狗肺也罷,生是選擇,養是義務,至於孝道,只是你情我願。

如果父母養育是為了將來兒女會盡孝,那請個傭人大概比較划算,不必養,不滿意還可以換。或許我比較偏激,可能是看到自家的例子吧…

我阿姨的公婆在我姨丈有身份後堅持來投靠,為了盡孝只好犧牲我的表妹們和我阿姨,在祖父母的潛移默化下,兩姐妹有一大堆從祖父母身上學來的壞毛病,所謂言教不如身教,由此可證,真是諷刺。

現在兩人都大到有自己的想法,恨死祖父母了,成天跟祖父母唱反調,家裡吵吵鬧鬧。大表妹告訴我,她離家上大學以後,再也不會回來。而且她很不諒解父母
,為了所謂的孝道,要她忍耐祖父母無理取鬧。

看著好好的小孩情緒無法發洩,真的很不忍,現在補救,為時已晚。老人家住在這超過十年,當初沒有勇氣做的決定,現在如何開的了口?

我自己呢?也是為了作自己選擇留下,回台灣,為了父母的面子( 孝道的另一表現 ),定得做自己不喜歡的事,大概還會嫁自己不喜歡的人。

我人生的精華 25 年,用來完成我爹的願望 (那是另一個故事 ),剩下的,一定要留給自己。管他說我不孝,我的人生還得過下去呀!

畢竟,人生的盡頭,還是自己,任何人都無法對你負責。


★ 飛天:

我這幾年看到我弟弟和我爸爸之間的關係,常常讓我在我寫給爸爸的生日卡片上或父女談心的時候長篇大論了起來。

我爸是那種典型的工作狂,花很少的時間與家人相處卻,也只知道用”蔣中正”灌溉子女的未來。 他最大的欣慰就是我們每一小步的成功和不由自主的幻想我們的未來, 卻沒想到他在無形間給我們的親子關係扣了很大的帽子。

我經常勸我爸, 他自己的人生規劃和自我成就應該只限於他自己就好。 這樣說, 也只是希望他可以多花一點精神在他自己未來的老年退休生活, 而不是去惡化親子關係。 一個有能力談愛人的人一定是有能力愛自己的人! (我也不知道有沒有效 做多少算多少囉)

就像我很難接受gay去結那勞十子的婚只為了讓他爸媽爽,那個逼gay結婚的爸媽有沒有人想到那個可憐的新娘一生的幸/性福呢? 所謂的孝與不孝拿到人權的前面去檢查是不是變得比較清楚一點? 或是變模糊?(下次gay朋友被逼可以用這招看看吧。你爸媽不願考慮葬送你的幸福,那試問願意葬送自己女兒的嗎?)


★ Anary:

我非常同意浮士德所言,(但我也理解Stella的說法);基本上,傳統孝道在我們跟我們父母的眼裡,是有很大差距的。每個人因自身情境的不同,而產生不同的認知與詮釋,跟對錯無關,跟幸福快樂有關。

希望書書的表弟回台後,能夠跟母親好好解決必須解決的問題。我相信所有看到這事件的人,都衷心希望這個人生兩難有最不令人遺憾後悔的解決辦法。


★ 風過:

關於新文,我想別人的家務事別人總是無權置嘴,因為說別人的事都容易,一旦切膚設身,往往也是兩難的難以灑脫。

在每個人生的當下,我們也都是選擇當時覺得對自己重要的,心裡的天秤自有定見,沒有對與錯,只要知道很多事情沒有再重來一次的機會,自己的事如是,父母的事如是。


★ Dordo:

我讚成書書和浮士德說的,孝順這種事還真的得先要”子有欲養”的心態。另外當小孩感受不到父母對他的親情時,又該如何感恩?

像我大姐就說過,如果將來要照顧爸媽時,對爸爸她會主動且願意。媽媽她也願意,不過要我二姐先負責才對。我不覺得我大姐對自己爸媽這樣的分法是不孝或不對,因為我媽對我大姐在各方面的確比不上對我們2個小的好,是有著很明顯的差別,二姐 > 我 > 大姐。

想想當我媽媽只關心著重,願意花錢支持栽培其中一個,卻又想著[至少留一個孩子(我)在身邊,將來老了可以照顧他們]-->(這是之前他們親口和借住我家表姐說過的話),並不是說我媽就對我不好,但對於3個孩子的支持關心及學業投資上的確有所差別。以前我也都想著將來要孝順父母,但現在有時候連我自己也會有和大姐一樣的想法,因為我實在是不能接受父母這樣子的做法。這樣也算不孝,不是嗎?

★ Stella:

我以下說的話,也許太過矯情,不過,我儘量把它放在心裡:

國父說過:

當我們有能力幫助千萬人,那麼就幫助千萬人;
我們有能力幫助百萬人,那麼就幫助百萬人;
如果我們沒辦法幫助別人,那麼就把自己照顧好,不成為別人的負擔。

當然要求”人”做到這樣境界有些難,我們有愛恨嗔痴、有嫉妒心、比較心…沒辦法愛我們的敵人,寬恕對我們不好的人…

我只想說,其實我也沒有那麼好,只是儘量做一些我能力所及的事,如果我的親人有困難,而我可以幫上忙,哪怕只有一點點,我願意提供我的協助。

我一直強調的孝道並非是指”愚孝”,也非指”孝順”~~非事事順從父母,怎麼樣對父母好,怎麼樣讓父母了解他們對子女的期望是不切實際的(以相互溝通達成,無法以溝通的方式,則插開話題不去談它,免得造成口角。),讓他們感受我們愛他們的心即可,但,我知道這件事實行起來非常困難,這件事從來不是一件簡單的事。

”天下無不是的父母”這句話當然不對,父母也會有做錯的時候,因為他們並非聖人,他們只是平凡人,他們可能有大小心,重男輕女,他們忙於工作,疏忽小孩,要求孩子達成他們的心願…
我知道這些小孩也不是聖人,可以對父母以上的行為無條件釋懷,.只是,如果大家能認同助人為快樂之本,那麼在能力所及之處就盡一點心力吧…即使只是一通問候電話。


★ Vincent D:

Stella

可能也要這樣回頭想一下,如果你為了照顧別人,結果卻照顧不好自己呢?需要我們照料的,不只是父母,還有伴侶還有小孩,還有自己,不是嗎?

要怎麼分配呢?要怎麼取捨呢?這不是”大愛”兩個字就可以說的完全的,不是嗎 ?

這兩天我媽也在開刀,雖然是小刀,但也心裡會怪怪惦記著,等一下還要打電話回台灣。我覺得只有在類似相同處境的人,才能有所共鳴與感觸吧!

我倒是有一個反過來的例子,是去年有一個學長出車禍昏迷不醒,他的父母從臺灣飛過來,但是他的傷勢還沒復原,父母親就因為水土不服回台灣去了,當然我們應該體諒他們的不適應,但是將心比心,小輩若不留下來是不孝,長輩不留下豈不是不愛自己的親生兒 ??

但他們明明就很愛他們兒子呀!所以感情是不能這樣衡量的。


★ 夏日灼身:

我常跟朋友說,家家有本難念的經,家家的經有家家不同的念法,也一向認為,在回不回台灣、回去待多久這樣的兩難問題上,對於作兩種完全不同選擇的人,旁觀者都應體諒,因為不論作哪一種選擇,都必然犧牲另一部分。應該哀矜勿喜。

這個道理不僅適用在父母生病時,對於其他的家庭問題也一樣適用。我們不應用自己的情境、標準和觀念要求別人、批判別人。


★ 太陽:

我媽是癌症過世的,從發現到過世,中間是長達六年的過程。

說「長達」是因為,這種病帶給病人本身和家人的折磨,實在太深,感覺六年的時間像把人生幾十年的痛苦指數都集中在一起了。媽住安寧病房的那段時間,我還得吃安眠藥才能睡著呢!

她過世到現在已經三年,家人的生活也恢復正常。我爸一直持續他在化工公司的協理工作,沒有中斷,我本想休學照顧我媽被她拒絕了。

我想維持自己原本的生活方式才是對的吧,如果我爸那時辭職照顧我媽,他以四十多歲的年紀想回到職場是很難的,如果我休學照顧我媽,兩個人在醫院裡整日憂鬱相對24小時,其實會更不健康。

而且若放棄自己的生活,這段時間裡會一直擔心「未來怎麼辦?」,家人心理承受雙重的壓力,這種壓力也會影響到病人吧!



PS
以上是截至目前為止的留言,如果有再繼續的發展,我在為大家做整理吧。
非常感謝大家這樣認真的發言,經由這樣的腦力激蕩,真的讓我重新想了很多的問題。再一次的謝大家。

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★ 書書:

人偶

我也是覺得應該要回去的。我想這最主要的原因是因為我們都來自一個幸福的家庭,而且我們都跟家裡很親吧。

像我表弟,高中就上台北來求學然後就一直都住在我家,只有寒暑假才回去看一下他媽媽。雖然說他媽媽一個寡婦將他辛苦養大,可是長期沒有相處在一起的情況下,說真的要親是能親到哪裡?所以也難怪他會有他的猶豫。

只不過我們家三個小孩,從小就跟二阿姨很親。所以反而當她生病的時候,我們三個小孩的表現就更是積極。相對於他一星期才打電話回家一次的情況下比起來,當然馬上就被幾個長輩冠上不孝之名了。

更何況同樣都是在國外,我跟我哥哥幾乎是隔天就打電話回家,所以我媽媽才會覺得二阿姨真的是養到了不孝子。


夏日

其實表弟也沒有虐待老人家,只是因為我阿姨真的是很會唸。而長期下來,表弟已經練就了一身百毒不侵的被唸神功。因此不管他媽媽講什麼,他早就已經充耳不聞了。

因為現在是我媽媽在照顧自己的妹妹,所以像你說的,我媽媽是最有資格罵他不孝的。因此當他打電話回去給我媽媽時,他說他是無法回去台灣照顧他媽媽的,所以一切就拜託我媽媽了。

我媽媽就說”她只是盡她做一個姐妹應盡的責任,至於他做兒子應盡的部份,我媽媽是絕不也無法替代的。”

也許這樣的言與有些傒利,不過我卻也覺得我媽媽其實也是沒有說錯的。


Stella

你可能不知道,要是真的欠錢於黑道時,他們可是不會管你破不破產的,就算你要賣子、賣妻你也是要把錢還出來的。

我媽媽也是跟我表弟說了子欲養而親不在的話,不過說真的,這種事還真的得要”子有欲養”的心態。說實在話,我其實覺得當初表弟決定要留在美國,就是要躲避回去面對他媽媽的事實,所以這中間那”子欲養”的理論就很值得懷疑了。

去年他媽媽開始做化療時,他有回去台灣一個月,可是在醫院的人卻仍是我媽媽跟我姐姐。他其實只是回台灣幫她女朋友準備來美國的一切事宜。所以幫他女朋友打包的時間其實還比在醫院照顧他媽媽還要來的久。

所以我在想,如果與其是心不甘情不願的回去,而仍沒有盡到孝順之實,那不如就留在美國吧。至少他還讓他媽媽覺得,她沒有因為她的身體而阻礙了她寶貝兒子的前程。


★ 喵得拉:

看了留言,嗯恩,歐巴桑是覺得啦,東西方對於個人自我實現的認知似乎不是建立在相同的基礎上。也就是,牽涉到兩者間家庭教育社會價值的根本差異,可是孰好孰壞?有人說的準嗎?應該沒有吧…

你阿姨對於你表弟有期望,但你表弟因為長久和你阿姨不親,自然無法產生足夠的動力去滿足你阿姨的期望,加上他現在人在國外,縱使有罪惡感,也會因為距離而沖淡。所以不管他是不是真的想待在美國,說不定,現在的情形將會變成促使他留在美國的原因之一,逃避有時候是人不面對現實的最好方法…

你說的對,你表弟現在就只能自己選擇一條比較不會後悔的路。

★ 走走:

我想親子不睦雙方都有過失吧!造成這樣的結果只能說”悲哀”兩字。所以我覺得在養小孩前真的要想清楚,不是說養兒防老,而是說不好好養小孩,造成不良的親子關係,結孽緣啊~這樣不如不養!

我覺得”孝”道是相對的,還不如”愛”貼近人常。父母真心愛他的子女(真的尊重他而不是只想到養兒防老),那子女怎會不愛他的父母呢 ?

★ Vincent D:

Anary

對呀!這就是難解的一題。其實這樣的兩難情況也很多,先撇開家裡有事回台灣這麼大的事好了,像之前書書找工作要找遠一點,不也擔心跟 Joe 的緣分是否將近?但一邊是自己從心底誠摯渴望以久的穩定感情生活,一邊是看似康莊大道自己的事業前程,要如何取捨?

『不孝有三,無後為大』,以中國人的觀念來說,Gay 已經註定不孝了。那我們是要因為要避免不孝,所以去結婚生子,埋葬真正的自己,還是該怎麼辦呢?

今天參加完 OPT 的座談,跟一個台灣來的學妹聊天,她說其實她是打算回台灣的因為她是長女,不回去照顧父母好像不孝。申請 OPT 只是不申請白不申請。我問她,那跟她在一起很久的 ABC 男友怎辦呢?她有點暗淡的說”只能看他能不能回台灣了”。

可是換一個角度來講,她的 ABC 男友又要如何抉擇呢?他的父母又未嘗不希望他能留在美國跟他們在一塊?那對於他們小倆口而言,或許一塊在美國會有錦繡前程,搞不好兩個人的孩子以後還是美國哪州州長呢!那他們兩個人的人生誰來替他們著想?

或許人生就是會充滿了兩難,跟充滿了遺憾吧!!??

★ Sally:

遇到這種訣擇..真的是很為難,不過我想如果是我…我也是會回台灣父母身邊的。綠卡以後還可以再拿,愛情以後還可以再追尋,但是能陪在爸媽的身邊是很有限的…不過 , 也不知道如果真的發生了 , 自己是不是真的做得到…


★ 浮士德:

Stella

我的原文是”書書的表弟如果不回來,會被冠個不孝的罪名,但換個角度想,他未來的人生,會因此全然改觀。除了他自己,又有誰能對他的人生負責?如果他在眾人的壓力下回來,然後人生從此是灰白的,他會不會後悔一輩子?”

也就是說,如果表弟回來,並不是出於自願,所以將來後悔了,當初給他壓力回來的人 ,在表弟的心中都要負責任,也就會有怨。

若是表弟選擇不回來,將來也如你所說的,他因為無法服侍母親的最後一段日子而後悔,至少 那是他自己的選擇,他要100%承受自己的決定產生的果。

(假如說,表弟可以在美國活的很快樂,母親的遺憾,可以隨時間在心中淡去,那他就會認為,他做了對的選擇。)

書書說的一句話切中要害,如果表弟沒有”子欲養而親不待”的心,縱使回來也無孝心。孝心,是一個很tricky的問題,它並不是用時間金錢帶入數學算式,可以去量化。

有父母花一堆金錢送孩子出國唸書,下課送安親班,孩子長大後,孝順在他心中 只是”你把我養大”而已。有些父母在孩子下課後,願意放棄自己的工作陪小孩聊天談心,孩子長大後,孝順在他心中,便不只是這樣。

書書的表弟,因為環境的種種因素,所以和母親較疏遠,而表弟猶豫回台灣照顧母親的心態,不難理解。我不會去說,這是表弟母親的錯,誰叫她讓孩子高中就離家導致親子關係疏離。


★ Ellen:

去與留的決定是需要勇氣的,在媽媽生病的這段期間,電話打勤一點,讓家人能感覺到你對這件事的關心。也許是目前最好的方法~

★ Anary:

Stella
當人有困難被逼到去跟地下錢莊借錢,最後還不起時,找警察跟宣告破產都是沒用的。這是我親眼看到發生在朋友身上的事,完整的家庭就此分崩離析。

台灣社會從執政掌權者就開始不公義(我沒說米國比較好,請別誤會),小老百姓有冤無處訴的例子比比皆是。要看強權惡勢伏法,大家恐怕還是去看電視電影比較快也比較爽。現實人生。法律跟警察都是曠日廢時,官司一打二十年沒個結果的。

★ 餃子:

越來越多的台灣小孩一生下來就給祖父母帶,給褓姆帶,給托兒所帶,給安親班帶,給補習班帶…

我嚴重的懷疑這樣的父母老的時候會不會給養老院帶,給安養院帶,給看護工帶…

浮士德說的好,有其因必有其果,有時親情也勉強不來的。能照顧父母晚年的人是有福氣的人,但並不是每一個人都有這樣的福氣,誰不想給父母一個安樂的晚年。但事與願違無奈的事多的很。

★ Stella:

書書您阿姨的病挺嚴重的。

我很認同您說的”如果與其是心不甘情不願的回去,而仍沒有盡到孝順之實,那不如就留在美國吧。至少他還讓他媽媽覺得,她沒有因為她的身體而阻礙了她寶貝兒子的前程。”

基本我的想法是應該做一個感恩的人,俗語說”吃人一斤,還人一斗”,還有921時,那些無條件助人的同胞,跟您表弟的情況比較起來,實在讓人感嘆!

給浮士德

我只能說,現在很多的人是處在”人在福中不知福”的環境中,爸爸媽媽辛苦工作栽培小孩,小孩卻不感恩,埋怨父母沒有多花時間陪在身邊。

您知道現在台灣有多少的小孩是生活在三餐不濟的日子當中,連吃飽都有困難了,還能奢忘讀書?更別說出國唸書了。

不懂感恩回饋的人,我不知道我還能為他說什麼好話?

給Anary

抱歉,因為書書可能記錯人了,所以我並不是學法律的,我只是知道鍾鎮濤負債到難以償還的地步,於是宣告破產,才想到這個方法。您說的情況,我能體會。就因為現在的社會有些亂,而且有些人的道德感淪喪,導致大部分的人對未來失望,如果能看到人性的光輝面會很讓人感動,大概是我太浪漫了!

★ Fen:

這二天看了大家的留言,有很多的感觸。面對這樣的抉擇,真的是二難。
書書說的沒錯,書書的表弟,也只是做一個讓自己後悔最少的決定。

另外書書提到”這就是為什麼當我找到我覺得我期待的愛情時,我會想流落異鄉的原因。”

不知是否gay只能流浪到異國,才能找到自己想要的幸福或者生活?或許這也不盡然是如此,只是多少人為了父母,而去選擇結婚這條路。

這讓我想到以前看過一篇文章,和男友相戀,被父母發現戀情,而分手,他父親也威脅要讓他男友混不下去。連學業也差點無法完成,背著父母,拿到外國的居留權,和男友在那邊快樂的生活。雖然知道這樣做很不負責,但是流浪,是唯一能選擇幸福的方式。


★ 浮士德:

to Stella

對於您說的第一段,我有不同的見解。你的第一段大意是爸媽努力工作賺錢培養小孩,小孩該感恩。更深一層看,你覺得親情是可以被量化的。事實上,我看完你的第一段,幾乎要覺得你認為親情是可以被金錢買到的。

我在科學園區工作,我看過太多太多你口中所說的那種父母,”爸爸媽媽辛苦工作栽培小孩”,你知道他們工作多辛苦嗎?下班回家已經是晚上10點以後,星期六日加班是家常便飯。我也絕對相信以他們的收入,他們絕對肯大手筆的花錢砸在小孩身上,送小孩到最高級的學校, 寒暑假送他們到國外遊學。可是你算過沒有, 他們一週花多少時間跟小孩相處?你只看到父母賣力工作轉化為金錢,但金錢接著就可以成功的轉化為親情?

我在這裡說一句重話,會用這種方式教養小孩的人,在小孩的心目中,他們的父母 是蔣中正(現在改成4個小朋友了)。小孩子需要的,是金錢(物質)還是心靈的陪伴?

你的第二句 “小孩卻不感恩,埋怨父母沒有多花時間陪在身邊”,更是讓我不苟同,如果你覺得一個及格的父母,是要努力賺錢,滿足一個家庭的物質需要,至於與”孩子的互動”夠不夠,是由父母決定。孩子接收父母的物質資源,so..”感激都來不及了,還有資格抱怨?”那我也沒話說。

我是認為父母為了賺錢犧牲家庭生活,(因)陪伴小孩的是安親班、學校、朋友、
那麼小孩對父母親的疏離,那就是 (果)。沒有對錯,只有選擇,只有因果。

至於你的第二段,我當然知道,這些家庭中,不乏小孩能夠體諒父母賺錢的辛勞,
甚至下課後幫父母的麵攤洗碗。他們物質上並不豐裕,可是和父母的感情深厚,你有想過是為什麼?

回應到我一篇的一段:”孝心,是一個很tricky的問題,它並不是用時間金錢,代入數學算式,可以去量化。”朋友的父母花在他們的子女身上的時間金錢,超過我父母花在我身上的,所以,朋友和他父母的親子關係,也要超過,我跟我父母的親子關係?
未必吧!

至於你的最後一句,我的回應是:

第一•當小孩感受不到親情時,他如何感恩?

第二•如何培養和小孩的親情?有人選擇滿足小孩的物質慾望,有人天天對小孩碎碎念,有人讓小孩自我管理,有人對小孩嚴加管教 …方式巧妙各有不同,可以確定的是,一方付出100,另一方得到的,可能是 -100,可能是+200,沒有一定。

第三•書書的表弟,最需要的是旁人瞭解他,最不需要的就是旁人的Judgment。


★ Centaur:

我的感覺和你相似,但我也有隨時返臺照顧親人的打算,天有不測風雲,sometimes when you gotta do then you just gotta do~

沒什麼了不起的,說不說與做不做是兩碼事兒。加油!


PS未完續待

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這幾天因為阿姨生病事,引起了大家熱烈的討論。我真的很高興,除了引出了很多潛水族,同時也有機會聽一下不同年齡跟不同背景的人討論親子間的關係。

在美國好些年了,接觸到的美國人裡,大部份其實都跟父母很親的,跟在電影或電視上看到那種父母親與子女交惡的刻版印象其實大不相同。他們對於生病的父母也是跟我們同樣的焦慮與不安的。所以當有機會聽到這一代的我們,當我們也接近到父母會生病衰老時,能以傳統文化角度來重新審視這問題,還真的是我當初貼文時沒想到的意外收穫ㄚ。

為了不讓這樣精彩的留言就沉於大海,因此決定要將之整理出來以資紀念。如果有不希望被貼出來的留言者,請來信告知喔。


★ Stella:

有感於你最新的文章”左右為難”。身為有別於禽獸的人類,我認為你表弟應該要回來,或把他的母親接去美國。畢竟他是他母親唯一的兒子,而你不同,你還有姊姊可以互相商量。你阿姨雖然不是很嚴重的樣子,可是,畢竟年紀也大了。你阿姨有表示希望她兒子回來的話語嗎?還是阿姨她覺得沒關係?子女是父母的責任,父母也應是子女的責任啊!


★ Anary:

每次看到這種為父母或為自己而產生的人生左右為難,我就會想,這大概是東方人,或中國人才會有的為難。西方父母不會對孩子有這種期待,孩子當然也就不會有這種壓力。

我同意你(以及你表弟)等拿到綠卡才回來。當然,除非父母親病得很嚴重,那又另當別論。否則,你表弟回台之後,他母親若再高高興興活個十年八年讓他伺候,那我看就會輪到他生病了。

我不是咒老人家趕快走,而是,我們必須承認,我們跟我們父母之間的差異(特別如果我們在國外生活過),真的非常非常大,簡直是兩個不能想像的世界,要這兩個不能融合的世界的人一起生活,年輕一方會很痛苦的。因為年輕一方必須因為「孝順」這頂大帽子而屈從老一輩。

西方人尊重individualism(特別強調:這字的意思是好的),做孩子的可以表達自己的想法,並獲得尊重。在我們的社會裡,你表弟不回來就變成不孝,我真的不能贊同這樣的想法。



★ 喵得拉:

你的新文章讓人想起很多事…但,每個人都有自己的選擇。只是,你表弟不能把照顧母親的責任丟到別人身上。這一點很重要。


★ Vincent D:

我也是心有所感,來美國不過短短兩年,我已經回台灣四次之多,不外乎是因為上上輩的生病、 與過世。之後怎麼走,我也很惶恐,有時想乾脆修身養性一下,現在不要交男朋友,以免到時工作沒著落要被趕回台灣,或是遇到你表弟一樣的困境。但是 ”生活” 不是光是感情兩字而已,還有更多的因素會使人留在這片土地。

曾經有一個年長的同志前輩勸告過我:『不是說要自私, 而是這是你的一輩子, 你的後半生、 過了可能就沒了。』

人,到底是為了自己而活?還是為了他人 ?


★ Anary:

For Vincent D.

No offence. 只是看到你最後兩句話,忍不住要說…
人是為自己活還是為別人活,端看個人如何認定自己的價值。人生很難事事兩全其美。因此,不論書書這版上的朋友是多老或多年輕,都問一下自己:當我要躺進棺材時,我覺得為自己活的夠不夠?

基本上,這不是一個中國人的概念,中國人是沒有「自己」的。

紐約雙塔倒塌之前十多小時,我還在上面走來走去,然後一覺醒來它就不在了。到今天我都還會想,如果我是那面對要跳樓還是等樓塌被燒死的人,我最後悔的會是什麼?

書書表弟的母親不可能去美國,因為台灣有健保、有親戚、語言也通。表弟很難回國,因為一回來,之前在外的努力全部付諸流水,除非還可能再出去並永久居住國外,否則在台灣下半生一定鬱卒到底。

不孝的罵名(會跟著自己一輩子喔)跟自己的人生,這真是太難了。


★ 愛爾蘭:

愛爾蘭在看過其它的人留言後,其實覺得我們大多的中國人都不是為自己而活,是為別人。因為我們總是膽心害怕別人對我們的看法,因此常改變自己的作為去迎合別人。
小時候唸書,爸媽又常唸說”書是在為你們自己讀的而不是我們”。但愛爾蘭真的覺得,”書是幫他們在讀的”。愛爾蘭明明就不愛讀書!!國中畢業考上專科要選學校及科系又是爸媽選,愛爾蘭媽說”唸護士是鐵飯碗,還沒畢業就會有工作找上門”,愛爾蘭爸說”超過台北以南的就不用想去”。最後愛爾蘭只妥協了爸爸的,結果直到現在愛爾蘭媽還在碎碎唸,只要一吵架又把這件事拿出來重提一遍。到底愛爾蘭讀書和選擇行業是為誰?

愛爾蘭在網路上認識幾個歐洲人,我們常聊各自的文化,他們常常問愛爾蘭”為什麼你要這麼在意別人怎麼看你? 你是你,他們是他們。為什麼要為了別人而改變自己,為什麼要為了別人而放棄自己?”

是丫,為什麼我們要為了別人而放棄自己改變自己?就像夏日跟愛爾蘭曾經在留言版裡討論過的”台灣人最愛爛用「責任」來扣住所有的人。”


★ Stella:
有些中國人的美德是應該流傳下去的(包含孝道),一味的崇洋媚外,喪失原有的好德行,並不值得鼓勵。

如果父母在養育我們的時候也吝於付出,那麼我們會變成什麼樣子?對父母盡反哺之心,難道不是應該的?

每個人有每個人想要的未來生活,但,也不能全然的自私,只想到自己。

★ Anary:

For Stella, Again, no offence.

我想版上加入討論的版友沒有人會否定孝順是美德,本人也是為了父母才留在台灣。不過,給你一個假設情境讓你思考一下。

我猜你是女生(若猜錯請見諒),所以,假設你父母因為某種原因,像是欠了人無法償還的債務,而要你下嫁來抵債;你不嫁會逼死父母,要嫁的話對方又是你很不恥的人,請問你是嫁還不嫁?而且,嫁了還不准離婚,否則照樣逼死父母。

這種聽起來像九流爛連續劇的情境,討論的正是孝順跟自己一生的幸福。

我再說,Stella,我沒有要冒犯你或跟你抬槓的意思,只是,中國傳統裡的孝順跟責任,實在大有商討的餘地。

★ 浮士德:

人生中對自己重要的人…有父母、 有子女、 有愛人。其外,還有你自己想要做的事和完成的目標。

父母是其一,但決不是全部。雖然,我們的生命是父母給的,但回報父母的方式 不應由單方面做決定。

曾經跟爸爸吵架,老爸拖著一身重病,跟我說 “如果我不去交個女朋友,他的病大概不會好。”為此,我跟他大吼,然後頭也不回的出去了。

朋友說,我為何不敷衍他一下就好了。我只是覺得這是理念的問題,因為父母常常認為小孩子報答他們的養育之恩的方式,要由他們決定。我深深不以為然,24孝的許多例子,不但不合理,還是違法的(比方說 賣身葬父。

他們明知我是 gay, 叫我去娶妻生子來報答他們, 不然病還不會好。幹嘛!還要學古代 來個”沖喜”嗎?

我想說,人都是自私的, 父母對子女的愛,每個人都不同,也不是100%無私。
當父母也是自私的同時, 小孩也就會自私了。

書書的表弟如果不回來,會被冠個不孝的罪名,但換個角度想,他未來的人生,會因此全然改觀。除了他自己,又有誰能對他的人生負責? 如果他在眾人的壓力下回來,然後人生從此是灰白的,他會不會後悔一輩子?

對於別人的家務事,我一貫的立場是不評論,因為我不瞭解,也不是其中的一份子。甚至,即便我瞭解詳情, 我也只會說”如果我是他,我會怎麼怎麼做。但,他有他的想法。”我覺得 這才是尊重 。

★ Stella:

給Anary

中國傳統裡的孝順跟責任,在”實行的方式”上確有很大的商討餘地,需要靠的是”智慧”,而我也並不推崇”愚孝”!

我只是針對書書表弟的狀況提出個人的意見而已,至於您提到的例子,應該有其他的解決方式,例如求助於警方。宣告破產…等。

給浮士德

您說到的”書書的表弟如果不回來,會被冠個不孝的罪名,但換個角度想, 他未來的人生,會因此全然改觀。除了他自己,又有誰能對他的人生負責?

如果他在眾人的壓力下回來,然後人生從此是灰白的,他會不會後悔一輩子?

換另一個角度想,他以後會不會因為,子欲養而親不在後悔一輩子?

★ 書書:

一覺醒來,沒想到這個話題竟然被討論的這樣的熱烈。

昨晚跟姐姐還有表弟三方MSN,一方面聽姐姐報告阿姨的病情,一方面打探表弟的動向。

姐姐說阿姨的病情醫生肯定的說是癌細胞擴散了,而因為她剛才做完一循環的化療,所以現在無法做任何進一步的處理。至於該怎麼做,目前沒有一定的方法。

我跟表弟說”不管他做了怎麼樣的決定,他都注定要後悔一輩子的。”
因為,如果他選擇回台灣去陪他媽媽而放棄這邊的工作,那麼即使他在人前盡了孝心,可是他一定會後悔一輩子的。因為他唸的科系在台灣算是冷門,也不見得真的有什麼就業機會,就算是勉強的找到了一個工作,薪水也絕對不會比現在的要來的好的。所以如果他真的回台灣了,那他將來如果不如意,他是肯定會懊惱一輩子的。

可是如果他不回去,就算他將來錦衣玉食,可是媽媽就只有一個,在他拿到綠卡的那一天,他一定會想起自己為了這張小卡片所付出的代價的。

所以決定就像是一隻兩刃的刀,不管你握那邊都將是注定受傷的。

我跟他說”所以,他就只能做一個他將來後悔不會那麼深的決定而已。”


★ 夏日灼身:

這個情境問題既實際又極富教育義意。

首先,書書表弟和他母親的親子感情如何我們並不知道。”孝”還是”不孝”,我們這些局外人很難論斷。某些極端的例子,例如毆打父母,遺棄年老無依的父母,或是對父母親頤指氣使,這類行為是顯然的不孝,然而書書文章裡所提的情況,就很難由外人下評語。

表弟是否要放棄現有的一切回去長期照料母親?照料多久?要不要在台灣找工作?一邊工作一邊還可以照料母親嗎?這些細節問題都不是袖手旁觀的人有資格插嘴,恐怕只有在表弟不在時出錢出力照顧他母親的人才有資格說話。

評論別人孝或不孝,就好像評論男女分手的任何一方有沒有良心,是不是背叛一樣,大部分是荒謬的,我也鼓勵所有人不要理會這類評論。

書書表弟沒有該不該回台灣的問題,只有要不要回台灣的問題,同時還可以設想某些妥協的辦法,比如說一年裡面多跑幾趟台灣;而這個問題是他自己應該好好評估,看他是否能承受未來良心的負擔,這負擔是來自自己而不是別人,孝順或說親子關係是親子之間自己的問題,別人作的孝與不孝論斷都應該當作廢話。


★ 人偶:

講以下些話大概會被批評得體無完膚,如果聽不順耳還請大家多包涵。

不過以我這個五年級的傳統觀念來說,我還是會毫不考慮地回國照顧父母的。畢竟我如今所有的一切也是父母給我的,(我知道聽起來很八股),這個唯一考量會重於愛情或綠卡,而且我也不想後悔愧疚一輩子。

我知道這和許多年輕人總是觀念有所不同,有時他們對於愛情或是自我總是放在優先順位,這也沒有什麼對錯,只能說是像我這種人大概太食骨不化跟不上時代了吧。

台灣真的是一個不徝得眷戀的地方嗎?

★ 夏日灼身:

人偶

我把整個討論看了一遍,其實並沒有發現甚麼爭論,任何海外遊子懸念家人都是正常的情況。如果家人罹病趕回去照顧,怎麼可能受到指責?我所看到持另一種看法的人不過是給書書表弟四周參與討論的旁觀者一個建議”不要隨便給別人扣不孝的帽子罷了”,我沒看見有人勸書書表弟不要回去照顧媽媽。勸別人為自己而活並不是自私,考量要不要回去應該從個人自身角度(本身情況、親子關係、未來生活),而不是根據旁人的閒言閒語。


PS這是一個一萬五千字的討論
可能要貼個兩三篇才貼的完
請耐心看下去

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  • Aug 07 Sat 2004 12:36
  • 足跡



開臺兩年多了,有了三千三百多筆的留言,跟我一百四十九篇的心情。這樣的數量可能並不是很驚人,但因為我每一篇都塞滿著我的心情與故事,因此也就顯的讓我珍惜。

謝謝所有陪我走過這兩年的所有朋友,你們的安慰陪我從學校走過考試,又一路陪我到再次找工作的今天。

我在想,若是沒有你沒這些朋友,我在美國的這幾年將會是何其的孤單ㄚ。

凡走過必留下痕跡,我花了三小時,翻了222頁的留言將有留下網頁的朋友一一記錄下來。有些已經很久沒來了,有的也已經找不到站了。以下列出來的,就是目前站還開著朋友。

當然,也有很多朋友,你們從未有自己的網站,但是你們的關心也一樣在我的心中永遠停留。(如果你們有了網頁要記得跟我說喔) 謝謝大家,我會更加努力經營這個大家的地方。這篇,就當做是150篇的紀念吧。

台長    新聞台



我的男性訪客


碧海藍天  碧海藍天  http://mypaper.pchome.com.tw/news/andywang

老闆  心情雜貨鋪  http://mypaper.pchome.com.tw/news/bestg99/

多情種子  南太平洋海島  http://mypaper.pchome.com.tw/news/bryangone/

Xin Der Al  雅房出租  http://mypaper.pchome.com.tw/news/cdfrefw/

溫、良、恭、簡、讓(Centaur)  吃是為己穿是為人  http://mypaper.pchome.com.tw/news/centaur6

阿不  人間飛行  http://mypaper.pchome.com.tw/news/dan1965100/

No&Yes  No&Yes  http://mypaper.pchome.com.tw/news/death77326/

Dino  電音、梵音、菩薩搖  http://mypaper.pchome.com.tw/news/elevazero/

小猴子  小猴子播報台  http://mypaper.pchome.com.tw/news/hojimmy200

Kyle  33樓  http://mypaper.pchome.com.tw/news/ka/

獨行兔  兔子的避世窩  http://mypaper.pchome.com.tw/news/kevinyeung

@lian  火星與金星的連線  http://mypaper.pchome.com.tw/news/marsvenus/

King Cobra (蛇王)  蛇窩  http://mypaper.pchome.com.tw/news/matliang/

高雄痞子  高雄痞子留言版  http://mypaper.pchome.com.tw/news/peace621/

健志  健志日記大冒險  http://mypaper.pchome.com.tw/news/ralphman

小豪  南方小老師  http://mypaper.pchome.com.tw/news/samlou

閱微草堂  閱微草堂  http://mypaper.pchome.com.tw/news/ven6507/

羊男(小楊)  協同一志  http://mypaper.pchome.com.tw/news/davidy1069/

Vincent D.  文森與傑夫  http://mypaper.pchome.com.tw/news/vincentd/

Collins  說不愛你是騙我自己  http://mypaper.pchome.com.tw/news/collins/




我的女朋友們


飛天  日舞翩翩  http://mypaper.pchome.com.tw/news/amandacx/

貞子  雙城記  http://mypaper.pchome.com.tw/news/apple1116/

Babyla  愛老虎油  http://mypaper.pchome.com.tw/news/babyla/

雞毛人  雞毛蒜皮小事  http://mypaper.pchome.com.tw/news/bigplovefl/

懿  單邊耳環  http://mypaper.pchome.com.tw/news/fet930/

Harriet(Hatty)  七色神話  http://mypaper.pchome.com.tw/news/harriet415/

風過  一個人的漫遊  http://mypaper.pchome.com.tw/news/ildct

旅人(愛爾蘭)  瑞典、思念、遺忘 http://mypaper.pchome.com.tw/news/ireland/

Stella  Jack and Stella  http://mypaper.pchome.com.tw/news/jwytl/

艾瑪  艾瑪的自言自語  http://mypaper.pchome.com.tw/news/kilei23/

變態蛙  紐約  EVERYTHING BAGEL  http://mypaper.pchome.com.tw/news/little3/

Maplesyrup  我在AV的日子  http://mypaper.pchome.com.tw/news/maplesyrup/

日本可可亞(傻大姐)  Mercedes的囈語  http://mypaper.pchome.com.tw/news/mercedes/

蒲兒飛沓  陽光的味道  http://mypaper.pchome.com.tw/news/perfecta/

《君》  奔行  http://mypaper.pchome.com.tw/news/sheridemon

邦邦  還是2%好喝  http://mypaper.pchome.com.tw/news/simphappy/

辣子(蜻蜓)  辣子的Map  http://mypaper.pchome.com.tw/news/tina91501/

cαt  我同居日記  http://mypaper.pchome.com.tw/news/u8203032/

若月  水調歌頭  http://mypaper.pchome.com.tw/news/wcha110/



有見過面的家人


威威  悠哉大肚魚  http://mypaper.pchome.com.tw/news/19730712/

素還真  琉璃仙境  http://mypaper.pchome.com.tw/news/aaron31

飛鳥玲子  飛鳥私雜記  http://mypaper.pchome.com.tw/news/alice425/

Anary  Anary’s Den  http://mypaper.pchome.com.tw/news/anary/

ㄚQ  境內境外  http://mypaper.pchome.com.tw/news/auq23

酪梨壽司  酪梨壽司的日記  http://mypaper.pchome.com.tw/news/cwyuni

Dr. SM  Dr. SM  http://mypaper.pchome.com.tw/news/drsm/

小蠍子(M….M)  蠍語寄情  http://mypaper.pchome.com.tw/news/jason1024/

Dear Jo(Jo)  Be myself  http://mypaper.pchome.com.tw/news/jo6011/

Kenneth  剛剛想到的事  http://mypaper.pchome.com.tw/news/kenlee0406/

小點心  雲端上的男人  http://mypaper.pchome.com.tw/news/kh637045

深海潛艇(…oO0)  一萬米下的冰   http://mypaper.pchome.com.tw/news/klchuang/

火星(小火火)  筆記  http://mypaper.pchome.com.tw/news/l12200/

馬耳ㄙ(小火火)  所有疑問之外的 http://mypaper.pchome.com.tw/news/mars12200/

不雪(熊花氏)  巫翼巷  http://mypaper.pchome.com.tw/news/redust

楚門  映畫私語錄  http://mypaper.pchome.com.tw/news/seanie94

楚門  三十歲老頭的CD架  http://mypaper.pchome.com.tw/news/seanie942

思緒天天去旅行  窗外的藍天  http://mypaper.pchome.com.tw/news/yehcc1/





以下是我自己偷窺的網站,也一併跟大家分享


酪梨的朋友

紅燈右轉  插座找插頭  http://mypaper.pchome.com.tw/news/fengyin63/

女王  酒國女英雄  http://mypaper.pchome.com.tw/news/illyqueen/

草莓圖騰  女主人的沙龍  http://mypaper.pchome.com.tw/news/mrscrystal/



同志友站

良心告知  愛滋帶原的日子  http://mypaper.pchome.com.tw/news/111971

Brabdon  Intersection  http://mypaper.pchome.com.tw/news/BT/

天使獸  有天使的牧場  http://mypaper.pchome.com.tw/news/holyangel/

就素挺  讓心情去流浪  http://mypaper.pchome.com.tw/news/justinlee

Eric Lee  狂戀男體  The Sex Body http://mypaper.pchome.com.tw/news/opk11




女性色情文學區


恩  【情色非色情˙分級日記】   http://mypaper.pchome.com.tw/news/19761219/

過於喧囂的孤獨  一百年的性與愛的孤寂  http://mypaper.pchome.com.tw/news/douxpoe/

醉心  醉心的情慾發洩區   http://mypaper.pchome.com.tw/news/leowenjang

蜜兒~  喜歡你喜歡我的樣子   http://mypaper.pchome.com.tw/news/lover0202/

Monica  夢妮卡的秘密花園   http://mypaper.pchome.com.tw/news/monica0226/

潘蜜拉Pamela  潘蜜拉的情慾世界  http://mypaper.pchome.com.tw/news/pamela0000/



PS

所有的網站是以台名的英文字母順序排列並無親疏之分

如以遺漏請留言告知,我會立時補上的

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@lian也說:

蠻同意小火火的留言,不過我蠻懷疑十萬以上的月薪不是難事這句話。台灣難道突然變得很景氣嗎?

我想年輕時吃苦是重要的也必要的,不要一開始就想錢的事情,不過要說到發光發熱,這感覺好像政令宣導的語氣喔!

其實會不會發光發熱,等出了社會就知道,再金字塔體系下有時現實是殘酷的,
而且同時,本土商或越大的公司,你想要三級跳的機會就越小。叫學工程的進去台機電當基礎品管工程師,三級跳或發光看看!頂多最後吃上太多化學藥劑所以最後身體真的會發光吧!

除了股票多外,這類工作要發光的機會太低了!多少人就只是穿著防塵衣等著呆五年吸夠多化學藥劑後,拿著股票的錢開始看醫生,希望五年來的毒物不要殘留體內一輩子!

銀行,要就進外商,在本土,除非現在結構已經有大變動,否則在以往銀行是鐵飯碗的系統,要三級跳,大概等你頭上那些50歲的什麼協理、襄理、阿裡不打理退休回家養老去。否則你慢慢熬吧!跟公家機關沒大差別的!
現實跟理想總是有差距的

要想月薪十萬,到通化街賣香腸去速度最快!有時口袋麥克、麥克,跟自我實現,是完全的兩回事!

另外,我完全同意有些工作薪水超高,但工作量大。算算時薪,其實不過還可以罷了。我以前的行業就是加班加到死,大家一聽到在這種地方工作只有兩眼撐爆,直想問怎麼進去的。沒有人知道我們的辛勞,跟完全沒有personal life的日子。

It’s all about trade off,端看你想要什麼樣的人生。賣香腸也可以賣五年退休去!




小火火說:

To @lian:

”月薪十萬不是難事”,呵呵!這當然是一句鼓勵的話啦!

你的留言,把我想說卻沒說的說了。其實,怎樣過生活,自己想要的生活,真的比錢重要。即使領了高薪,賠了生活,也是不划算啊!

我妹妹、妹夫,之前都在上市電子大廠工作,去年突然一起辭職開小餐館。辭職前我們全家都反對,因為擔心他們只是怕吃苦,而非真的想經營餐館。餐館一開,就倒楣地遇上SARS,夫妻倆灰頭土臉,差點撐不下去,我妹每次回家拿青菜(我爸有種菜),包括我在內,也都沒同情心的一起冷言冷語,”看吧!好好班不上,出來才知生意難做錢難賺”。他們也沒說什麼,只是默默地努力經營,一年過去,雖然那店沒爲他們賺大錢,但生意聽說很不錯,而且,以前一個禮拜見不到幾小時的夫妻,變成一起打拼的同林鳥,感情更好。本來有嚴重胃潰瘍的我妹夫(來自壓力吧),經過這陣子的休養生息,身體也好多了。

最近,有三家電子公司又找我妹夫去當研發主管,老公司也向妹妹招手。我們家的人卻是不敢發表意見了,因為,他們自己最了解本身的狀況,我們以世俗的功利眼光爲他們擔心,有時反而害了他們。

還是老話一句,行行出狀元。實力加運氣,就會成功。你說的對,賣香腸鹽酥雞或麵線(香腸賣相差些,我比較愛吃鹽水雞),至少自立自強,隨時可退休。在機構
鬥爭和主管的壓迫,真讓人想死。即使領高薪,也是奴才阿。



飛天再說:

To 小火火 & @lian:

謝謝你們熱心的留言。

其實小火火說的我懂,@lian說的也很有道理。坦白說,在國外生活”清貧”了幾年後(我真的覺得我在國外的生活很簡單),學得最多的就是了解簡單的生活一樣可以活的下去。有時聽到有人說,他們不想生孩子,或是孩子只能生了一個,原因不外就是沒錢沒時間。我聽了都覺得,很多事是事在人為。沒有人說養小孩就要給他全身名牌、搬半個玩具反斗城在家,或是下課後學藝班補到死,多花時間自己跟小孩子相處不也一樣?相對的,我對我自己的人生也有同樣的準備。也不時的給我爸洗腦,希望他有天不要對我的選擇吐血。

不過,我的問題就是我的興趣很廣。所以很難定的下來,而且我身邊的人沒有在銀行工作的,所以完全沒有關於銀行的經驗值。再來就是,我雖然可以接受自我實現的重要大於金錢,但是我也有點怕找到一個,工作量超大但與薪水不成正比的工作。我想台灣的工作文化很多就是這樣吧,不是嗎?如果在美國我想我的擔心就會比較小一點。不過我當然也希望可以找到一個可以發揮的舞台,所以,意外的發現這個版大部分都是銀行界的,我就多問問了。如果你們發現網站或書可以有更詳盡的回答,你們也可以跟我說。不過,目前為止我想我從你們得到的,不是書本裡會提的,而是很貼切的個人經驗。

所以,也許我該換個方式問你,你的銀行生活是神麼樣子啊?升遷管道又是如何啊?一班銀行的架構是神麼樣子的啊?像之前所謂的風控和財務工程是在什麼樣的架構什麼樣的情況下工作的啊?為什麼銀行會需要這2樣呢!謝謝啦。


碧海藍天補充道:

金融產業走到金控時代,有幾個趨勢:
(1)相當重視「風險管理」(跟政府BIS管制有關)
(2)財務工程(開發新的金融商品)

後者你可以想成類似IC「設計者」,只不過在商科是設計新的金融商品、吸引購買,但凡有買賣活動必有價格等風險存在,故需作風險控管。這幾門學問適合大學念理工組的,到碩士班改念財金。因為多數有衡量模型,這些與數學(微積分)、統計、電腦(寫程式模擬)高度相關。


飛天又說:

我有理工背景,可是學校沒教財務工程,我看我的理工優勢在這裡也沒啥用。我會盡量去找找有沒有可能旁聽一下好了。看看自己有沒有能力handle。

我很好奇,前面小火火說的,讀英文文學的都可以進銀行。那他們擔任的是什麼職位啊?讀MBA出來,但是沒經驗的,可以做什麼啊?




@ lian回答:

先說讀MBA吧!

老實說如果是沒有經驗的,讀MBA出來什麼也不能做!大概就去抓一個trainee做做吧!沒有經驗,難不成要老闆讓你直接做經理去?

這也是國內的價值觀跟國外很不同的!有時很搞不懂台灣一窩風,大學畢業什麼都不會就去念MBA幹什麼?浪費家人的錢也浪費同學的時間!

我想人還是要down to earth啦!所以小火火說得很對,很欣賞最後面的結語,做高官也可能只是狗奴才,賣鹹水雞的生活也不錯!

不過同時,為什麼讀英文文學就不能進銀行的?很多專業知識本來就是進去再學就好了。大部分的公司的職務,也沒有複雜到真的無法經過後天的職業訓練來教會。所以只要夠聰明夠上進,在interview時表現出來,讓人覺得你是塊料,可以栽培,
我覺得你要什麼工作都可以!(但當然不是說你學文的去做品管工程師啦!不過我還真的有朋友這樣就是了,真是刮目相看!!)

銀行需要各種人才,以及各種學歷。說到這,也不是歧視,不過有機會來寫一篇跟自我介紹以及職業的有關的好了!你說滿街跑的信用卡業務員算不算為銀行工作?實現在很多銀行都用outsourcing了,但他們的確還是算在banking領域工作阿。

另外信用卡的徵信、核發卡、銀行的櫃台、call center,有時很多位子其實高職學歷就可了。

你說在那邊接電話幫你取消剛剛掉的信用卡的工作,需不需要你是MBA?或又需要多少金融知識?

另外風控以及財工,其實不只限制於金融方面(應該說是風控),公司制度,以及資訊流上的風險控制(如駭客),都是風控的一環。

但說回來,不是說你是理工就一定強,你是財務出身就一定沒機會。我反倒覺得,如果你是文科出身,但擁有這些知識,你的升遷更快速,且把理工的人吃的死死的,到時踩在人家肩膀上上去的就是你。

因為不管什麼領域,都需要財務知識或需要中間做溝通的人,而這些永遠不會是學理工在那邊做modeling的人,十個programmer如果出現兩個擁有這樣能力的就很不容易了。

所以即使碰上現在商業時代需要大量IT交流,在上邊當溝通人(通常也就是經理人或project manager),either是很資深很資深(通常做八年十年)的IT,不然就是學商的。

反而換句話說,如果你會modeling,那很抱歉,就在那個位置慢慢熬吧!

沒有三、五年被公司利用你的數理能力,大概是不會把你升上去讓你不做黑手dirty work的。

就像我前幾天到dell.com買東西,結果信用卡徵信出了問題。他們打電話來給我,其實很明顯你就可以知道他們其實是在印度的back office。

現在各行各業在美國off shore的很厲害。在印度,他們也還是可以找到會講英文的優秀大學生(先不管口音),又便宜,當然寧可把back office設在亞洲,用長途電話還比雇用一個不會做事或眼高手低的美國人好的多。

所以IT、 finance serive,只要是後勤support的,這種工作被裁掉的機率就越高,因為通通轉移到第三世界去了。

很多公司的hotline雖然你打得是1800美國免付費專線,接電話的人遠在印度。

其實在美國看了後,往回頭看台灣,我個人是覺得台灣的前景一片看憂。大陸追的很厲害,只要台商再多做栽培以及信任(我個人認為這才是大陸人現在最大的問題,因為credit不夠),台灣基本上是沒救了。尤其看到現在年輕的草莓族,真為他們憂心將來要怎麼在世界的舞台競爭哪!

另外,所謂的banking,再國外比較常用的字是financial service institution。涵蓋範圍更廣,所以不只銀行、把卷商、i-banking,等等,甚至政府跟財務財稅規定範圍內的機構都納進來了。大概就有點像台灣這兩年搞的金控那樣吧!



PS
如果有後續
我再繼續第三篇囉

謝謝大家熱情的提供寶貴經驗喔

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這幾天工作忽然很忙,一下子多了很多的事要處理。可喜的事,因為Intterview一文的貼出,引發了許多職場上的留言。我覺得是很精彩的留言,不想它淹沒在未來,所以在這邊整理貼出了,如果留言的人有意見,請記得要跟我說喔。



@ lian說:

台灣的薪資結構真的是糟到家了!個人是真的這樣認為,雖然講到那個,台灣新人不懂開價也是另一種奇聞。但說實話,薪水是跟行業有很大關係的。有時公司越小可以凹到的錢越多。

以前有同事從國貿行業跳槽過來,人家以前薪水就已經五六萬了。但我也有做marketing做到死的朋友,已經是經理職,薪水還上不了五萬,大公司就是吃定你,反正人找的到,不差你一個。

會計要是沒有加班費,其實是很可憐的,以前我跟同學明明在同一間公司,不同部門起薪直接差1.5倍,且之後調薪,我們是20%~40%跳,他們是$500~3000調整。

不過最可憐的還是廣告啦,不管學歷都是不到三萬,我妹妹就在這個賣命又沒錢的行業,要不是住在家裡,在台北真不知道他要怎樣活!

談薪水真的是藝術哪!



小火火說:

美國的升遷制度應該算健全吧,台灣,則是敢拿的全捧去。特別是金融界,對海外歸國的,簡直是灑錢抓人。

我們家,就剛從華爾街挖個年薪約80萬美金的傢伙當顧問,他的資歷洋洋灑灑,但都非金融本業,這一段時間相處下來,發現他比我們強的地方,可能也只有英文比較溜而已,當然他也是沒半張執照的。所以,你在美國好好地累積經驗,把資歷搞漂亮點,等哪天想回國,我幫你談工作。我就不相信,你會比他差到哪去。

特別是,臺灣銀行競爭激烈,巴塞爾協定二實施後,風控人員勢必狂缺,你可以朝這方面發展。

那位@lian 說的薪資待遇不平的問題,真的深有同感。績效好壞是一回事,但不吵就沒糖吃。實在滿惡劣的。



飛天問:

看到這裡有很多前輩在談薪水。我也到了要丟履歷的時候了。所以想問一下台灣和國外的差別。

(...oO0 )所謂的工商有差,那是指商的待遇比工的好嗎?我讀了bussiness and management(企管)的program也可以搞進銀行嗎?

(小火火)所謂的’績效好壞是一回事,但不吵就沒糖吃。是指台灣的銀行界嗎?

我一直有在考慮回台灣工作的可能性,不過看起來,似乎須要有點’國外經驗’撐腰,不然回台也只是耗在台灣不成熟的升遷濫泥。




小火火回答:

To 飛天:

你唸的東西,在台灣銀行是沒問題的。基本上,只要你有國外MBA,英語能力不錯,都會有機會。像我們家,唸英國文學,或是一些奇奇怪怪的系的,都進得來,只是進來了後,自己還要努力,再上些課看點書,表現也不能太差就是了。

”吵才有糖吃”,應該是存在於各領域吧!在台灣,是local bank比較常見的文化。這沒什麼,資本主義執行得不徹底,就會這樣。相對的,這對想吃大鍋飯的人
就有好處,因為不會動不動,就要人走路。

如果你可以在國外工作一陣子,那可考慮先累積一些資歷。如果要先回台灣,也建議先到外商工作,目前在銀行方面,缺人的是財務工程,未來將缺人的是風險控管。你參考囉。




飛天再問:

To 小火火:

謝謝你的解釋啊!不過,我不知道自己是不是適合吃銀行飯啊?因為我有理工背景,也曾想過去當分析師。你自己覺得吃銀行飯的人有沒有需要甚麼特質啊?

至於你說的”財務工程、風險控管”,我查了一下,好像跟電腦比較有關係。那你說的。是說要有這方面的經驗是嗎?


小火火回答:

To 飛天:

銀行是龐大的機構,媄鉿釵U色各樣的職缺。所以,除非你有強烈的藝術傾向
否則,只要肯等、肯找,條件也不錯,應該都能找到還算適性的位子。


安啦!我這種叛逆的人,都可以在銀行上班了。基本上,我看這邊的人,應該也都沒不適合的。


券商,工作較活潑,但壓力較大。銀行,工作量不小,但比較傾向打組織戰。你想當分析師?是指?國內券商需要研究員,那工作有點悶。銀行一般不太設有所謂的”分析師””頭銜,研究單位也不太受重視。至於外資券商的分析師,競爭激烈,除了不乏博士級的從業人員,不然就是要有強大的業務能力,加上一點運氣。


財務工程,就是爲現今流行的連動債等衍生性金融商品,建構模型與定價等等的職缺,需數理背景。在國外,很多都是印度人在做,當然,台灣印度人不是很受歡迎。所以,自己人機會多些。但這種東西,會就會,不會就不會,最好在課堂上先學著,出來學就有點晚了。

風險控管,有執照可考。

基本上,如果你一點經驗也沒,也沒概念,那先找個相關的工作,磨個半年,應該就知道自己要什麼了。想像與實際,有時是差滿多的喔!



飛天又說:

我說的分析師是證券的。但沒想到券商分析師還要背業務壓力!其實我對分析師有興趣是因為他的pay還可以,運氣好的話,進外商後可以身家’豐富。這一點就令我很心動,可以在下半輩子去做自己想做的事。

可以了解一下為什麼要”肯等肯找”?銀行工作很搶手嗎?

我一直都是理工科的,對我而言,銀行就是我存款的地方而已(轉帳用網路,提款到atm)。見過得人就是行員而已。對銀行的了解太少,銀行的起薪如何呢?發展性好不好?如果好的話,會是一個很好的動力讓我進銀行。我會試著是看看有沒有財務工程的課去聽聽。

其實幾年前曾給奧美面試過,但我當時不知道奧美面是要3次,(也不過就是AE)所以第三次他們打來約面試時間時,我已經在工研院的一家駐區廠商工作了。但是他們還是要留下我的資料,所以就給了他們我的工作單位名稱。本來還在考慮近廣告界的可能性。不過一聽你說,不分科系一率under3萬,我的心就涼了一半。

我會試著看看可不可以有相關經驗的,不然,像無頭蒼蠅一樣也不是辦法。




小火火再建議:

To 飛天:

其實,我倒覺得,你應該先了解自己喜歡什麼?再來決定要做什麼。因為每一行都有高薪與低薪的,為何高薪?就是個人附加價值高。這可能是指業務能力,可能是指有特殊的技能。銀行如此,廣告業也是如此,我想科技業也是。

而據我所知,每一個行業的起薪,其實都大同小異。學士三萬多、碩士四萬多(搞不好沒那麼多),那些拿超高薪的,通常是不僅有工作經驗,而且是在前幾個工作表現傑出。也可以這麼說,與其花很多時間找一個好工作,不如把精神放在眼前適合自己的工作。因為如能在工作上發光發熱,夢幻般的工作,自己會跑來,十萬以上的月薪,不是難事。

分析師的領域競爭很激烈,除了要有業務能力,也要有”想像力”,當然不乏有超高薪的明星分析師,如謝國忠、蘇艷雪,但大多分析師,工作量大但薪水應該只能說”合理”。可以提前買房子,但可否提早退休,那得看個人造化,萬一槓龜,還得回家吃自己。


至於”肯等、肯找”的意思,是一定非找到自己中意的職務不可。如果,不是那麼挑,進銀行在現在,是很容易的事,比擺麵攤還容易。

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